Die christlich-ethische Perspektive zur Neutralitäts- und Ernährungsinitiative

00:00:00: Wenn ich am Schutz der Menschen würde gegenüber Neutral bei dort, wo Menschen verletzt werden würden, dann werde ich gleichgültig.

00:00:09: Und dann verletze ich letztendlich das, wofür ich wirklich stehe.

00:00:21: Ich bin der Rafael Stegmeier und heute im Relevant-Kunst-Tipps überwiebe, dass du bei den nächsten Abstimmungen Schweizer entscheiden kannst.

00:00:29: Am siebenundzwanzigsten September stimmen wir nämlich wieder ab über zwei nationale Vorlagen, Trainierungs-Initiative und Neutralitätsinitiative.

00:00:38: Und neben allen guten und weniger guten Argumenten aus dem Abstimmungskampf wollen wir dann mal mit einem anderen Blick darauf schauen – und zwar aus einer christlichen und ethischen Perspektive.

00:00:49: Darum bin ich für die Aufnahme auf Luzern und habe mich dort mit Thomas Wallimas an Sack getroffen.

00:00:55: Er ist Theologe und Sozialetiker und leidet das Institut Ethik-Zweiundzwanzig zu Zürich.

00:01:01: Und als Erstes haben wir die Ernährungsinitiativen angeschaut.

00:01:11: Gut, dann kommen wir doch gerade zu den ersten Initiativen.

00:01:13: Das sind der Ernährungsinitiative.

00:01:16: Siebenundzwänzigste September.

00:01:18: Wir Schweizer Stimmberechtigten stimmen ab über die Initiative für eine sichere Ernährungen durch die Stärkung einer nachhaltigen inländischen Produktion mehr pflanzliche Lebensmittel und suberem Trinkwasser.

00:01:32: So ist der Initiativtext, es geht eigentlich darum, dass wir als Schweiz ein massiv höherer Selbstversorgungsgrad haben und erreicht wird das unter anderem durch mehr pflanzliche Lebensmitteln einfach aus Gründen von Anbauflächen und so, dass Trinkwassern mehr geschützt werden Biodiversität gewahrt wird und so weiter.

00:01:59: Nein, ich denke das ist ein Projekt von einer Anliegen dass es angesichts der Entwicklung wie mit Natur wahrnimmt wie wir Klimawandel wahrnehmen wie wir Veränderungen in der Gesellschaft wahrnehmen dass Ernährung etwas entscheidend ist und dass Ernärung etwas damit zu tun hat wie man mit diesen Erden umgeht mit den natürlichen Ressourcen.

00:02:22: Und wir wissen halt einfach auch inzwischen wo was mir Klimaschädliche Unterwege sind in den Nahrungsmitteln hergestellt und wo, was wir nicht sind.

00:02:31: Und gleichzeitig merken wir auch, dass wir für uns selber schauen müssen, im positiven Sinn nicht so sehr egoistisch sein, sondern, dass jeder Stück weit und das auch als Land eine gewisse Verantwortung wahrnehmen muss wie wir uns ernähren können?

00:02:47: Wie kommen wir zu diesen Nahrungsmitteln?

00:02:50: Ich finde der Grundgedanke eigentlich sehr nachvollziehbar von den Initiativen Und doch hat sie sehr wenig Zustimmung.

00:03:00: Alle aus dem Nationalrat sind dagegen, alle aus dem Ständerat sind dagegen.

00:03:05: Keine Partei ist dafür und die Grünen haben eine Stimmfreiung abgegeben.

00:03:09: Aber was lebt das?

00:03:11: Das ist wirklich etwas sehr überraschend für mich, das ich schon viele Jahre immer in Abstimmungen angeschaut habe.

00:03:19: Ich verbinde es mit einer ... Ganz starke Interessenslage, die in unserem Land unglaublich stark ist.

00:03:28: Die landwirtschaftliche Interessen und Lobbygruppen.

00:03:31: Und es ist offensichtlich auch wenn man eh eine Frage an geht immer eine spannende Frage.

00:03:36: Man muss jetzt erst immer etwas zur Sachfrage klären und die Interesse klären.

00:03:40: Und wenn man die Sachlage anschaut, dann sieht man ja, dass diese Ziel der Ernährungsinitiativen von allen bejaht werden.

00:03:47: Und auch der Bundesrat sagt, das sind schon unsere Ziele und wir arbeiten schon in diese Richtung.

00:03:52: Aber sie zögern aber ein wenig darum, wie man sie umsetzt.

00:03:55: Das ist mal eines Fakts, um es zu weiten ist.

00:03:58: Wir müssen wissen, dass eine Grosse der Subventionen ... Fleischwirtschaft und Tierwirtschaft.

00:04:04: Man kann dort viel mehr Geld verdienen, also mit dem Anpflanzen von Weizen oder pflanzlichen Nahrungsmittelgrundlagen.

00:04:14: Das heisst, das sind grosse wirtschaftliche Interessen auch dahinter.

00:04:18: Und dann ist es dritten, dass unsere Landwirtschaftspolitische Massnahmen immer stark vernetzt sind.

00:04:27: eigentlich keine Gruppe, die nicht irgendwo miteinander vernetzt ist.

00:04:31: Und ich vermute – das ist einfach eine Vermutung, die ich habe -, dass hier unglaubliche Machtkämpfe im Hintergrund sind und alle Angst um Privilegien und Freunde haben und darum sich niemand aus dem Fenster lehnen, weil allem für sich ist es völlig irrationalfascht wie diese Zunullabstimmungen im Parlament aussehen und auch die Positionen der Parteien, an und für sich die Initiative auf der Linie von den grünen Leiden, auch von der SP-Leite selbst.

00:05:01: Von einer Mitte oder selbst von Bio-Bauern oder so leid.

00:05:04: Und das zeigt, dass man hier wahrscheinlich salopp gesagt gewisse Leute auf die Hühneraugert rampen.

00:05:12: Und es zeigt sich, dass diese Initiative obwohl viele zielt bejaht und die Ziele unterstützt sind, wahrgenommen wird als ein Initiativen.

00:05:22: was sie jetzt machen?

00:05:23: einmal für sie.

00:05:24: Und das verschreckt natürlich dann viele Kreise, wenn es um eigene Machtinteresse und Freunde geht.

00:05:33: Jetzt du als Theolog und Ethiker.

00:05:36: Welche Punkte sprechen denn dafür?

00:05:41: Ich glaube, nachdem man die Sachfragen angeschaut hat – wie ich jetzt so ein bisschen punktiert güssert habe – stellt sich die Frage, was habe ich für Wegwiesen zum Handeln oder für Wertvorstellungen?

00:05:53: Betrifft es natürlich mal so, was für eine Wertvorstellung bedeutet Boden?

00:05:58: Was bedeutet Land für mich?

00:06:01: Was bedeuten die Erden für mich?

00:06:03: und wenn ich jetzt aus einem christlichen Kontext komme merke ich ja für mich ist das Schöpfung.

00:06:09: Und die Schöpfung umfasst sowohl Mensch, Tier aber eben auch ... Die Natur, die scheinbar unlebig ist in unserer Wahrnehmung.

00:06:18: Und jetzt heisst es wie habe ich Sorge zu dem?

00:06:21: Wie schaue ich das nicht?

00:06:22: einfach ausnützen und kaputt machen?

00:06:25: Und da sehe ich natürlich auch, dass mich diese Prinzipien, diese Wegweiser ... daran erinnert, Sorge zu unserer Grundlage zu haben.

00:06:34: Sorge nicht nur kurzfristig, sondern auch langfristig für die nächsten Generationen.

00:06:39: Einfach fragen, wer gewinnt denn da?

00:06:41: Wer ist im Verlierer?

00:06:43: Eine christliche Sicht schaut immer auf.

00:06:45: Wer sind eigentlich den Verlierern von einem System?

00:06:46: und wenn ich sehe, dass das Langfristig die nächste Generationen sehen, dass es langfristiger unter Umständen der Fruchtbarkeit eines Bodens ist, dass wirtschaftliche Interessen auch der Sorge für die Natur hinanstellt.

00:07:05: Danach werde ich sehr kritisch, dann muss ich mich gut fragen.

00:07:10: Bringt es das aufs Ganze raus?

00:07:13: Jetzt eine allgemeinere Frage, in der ich fast schon als Grundsatzfrage mir bei einigen Abstimmungen gestellt habe.

00:07:20: Wenn ich z.B.

00:07:21: diese Initiative unrealistisch finde – weil sie von mir aus zu weit geht, gibt's vielleicht immer wieder mal – aber da wird im Moment ... Zu wenig gemacht.

00:07:31: Dann könnte ich ja eigentlich zum Trotz trotzdem so abstimmen, um ein Zeichen zu setzen.

00:07:37: Das gibt es manchmal – zehn Millionen Schweiz ist vielleicht auch so ein Beispiel, das so Gedanken aufkommt.

00:07:44: Macht der Gedanke Sinn?

00:07:45: Also ein Zeichensetzen durch eine Abstimmung, obwohl man nicht ganz auf dieser Linie ist.

00:07:50: Wenn wir das Gefühl haben, dass sie keine Chance

00:07:52: hat.

00:07:53: Ja, das ist ein bisschen das Dilemma aus einer... Ja, im Handeln, dass wir nur zwei mögliche Antworten haben.

00:08:01: Also ja, eine dritte ist ich gar nicht zu abstimmen.

00:08:04: Aber das hilft eigentlich auch nichts.

00:08:06: Du hast nur ja und nein als Optionen.

00:08:08: Und es ist tatsächlich so bei sehr vielen Fragestellungen, gerade wenn ich sie verdieft etisch auch ein wenig anschauen würde ich ja gerne manchmal irgendwo zwischen denen abzustimmen.

00:08:19: Und dort spielt dann tatsächlich die Fragenrollen, die du antunst nämlich... Was ist für eine Taktik vielleicht auch dahinter, was für eine Strategie fahre ich?

00:08:29: Wollte ich ein Zeichen setzen und wir wissen aus der Geschichte, dass sie die zeichen.

00:08:34: Man ist funktionierend, aber der Schuss kann auch hinausgehen.

00:08:38: Wenn zu viele Leute das Zeichen setzen, in eine Richtung, die sie gar nicht unbedingt wetten, dann könnten Initiativen auch kippen.

00:08:45: Das haben wir schon gehabt.

00:08:46: Aber man darf das durchaus auch in Betracht ziehen und ich glaube gerade bei dieser Initiative, beispielsweise, kann man das Zechen getroscht setzen weil mir ja schon wissen vom Bundesrat her von den Parlamentariern her, von den Fachstellen her... dass die Ziele nicht so ab der Welt sind.

00:09:04: Das ist mehr eine Frage, wie schnell wir sie erreichen und welchen Preis zahlen wir dafür, dass man sie erreicht?

00:09:11: Es ist auch nicht so, dass diese Ziele gefährlich sind oder umstritten sind, das ist ein spannender daran.

00:09:16: Dass alle sagen, diese Zielen sind eigentlich gut!

00:09:19: Es ist mehr den Weg, der vielleicht nicht ideal ist... Und da wissen wir aus der politischen Erfahrung auch, wir müssen relativ kreativ, wenn es darum geht, unsere Politik wegzufinden zu einem Ziel.

00:09:30: Ist gerade eine gute Überleitung?

00:09:32: Ich finde, die Neutralitätsinitiative ist auch ein Beispiel, der grundsätzlich ziemlich alle sagen ja Krieg, wenn man nicht.

00:09:42: Es ist gross auf den einen Abstimmungsplakaten drauf, kein Krieg und diese Schweizer Neutralität hat auch einen großen Rückhalt in der Bevölkerung.

00:09:55: In der Theorie.

00:09:56: aber die erste Frage für mich ist vielleicht hier wo fängt denn Kriege

00:10:03: an?

00:10:03: Also wenn man die jetzige Situation anschaut und mit den Leuten aus der Sicherheitspolitik spricht, dann ist Krieg nicht einfach ein Null-Eis-Entscheidung.

00:10:14: Sondern es gibt so verschiedene Phasen in der Wahrnehmung von der Sicherheizpolitik hin zu einer offenen Kriegerische Auseinandersetzung mit Waffen wie sie aus Ukraine oder aus dem Iran oder aus Myanmar oder wie auch immer aus dem Sudan kennen.

00:10:32: Und da gibt es viele, die sagen, wir sind irgendwo in der mittleren bis oberen Phase drin.

00:10:37: Weil alle diese Sachen, die heute unter Internetattacken, Cyberangriff und Desinformationen laufen, je nach Verständnis auch als Teil einer erweiterten kriegerischen Tätigkeit verstanden werden.

00:10:53: Also von daher ist das nicht so einfach hier, weil sie sagen ja schwarz-weiß oder also ... Wirtschaftlich gesehen sind viele Unternehmen in der Schweiz täglich unter Angriff von irgendwelchen Viren etc.

00:11:08: Das heisst, wir sind in einer Welt, wo die Sicherheit vielleicht manchmal nicht so gross ist wie sie nach außen scheint aber natürlich noch weiten weg von einer Gefährdung oder von einer Eskalation von Kampfhandlungen, die dann Leben direkt bedroht wie man es jetzt in Bilder sieht aus den Ukrainen zum Beispiel.

00:11:29: Die Kriegs-Definitionssache ist auch eine Neutralität.

00:11:34: Die ist bei uns in der Verfassung, seit dechzehn achtundvierzig.

00:11:38: Und die Vorlage jetzt wird eigentlich, dass das genauer definiert ist was Neutralität ist.

00:11:45: Dass wir als Schweiz eigentlich uns weniger beteiligen, dass Sanktionen ausser sie sind vom ... oder eigentlich nicht mehr, außer sie sind von UNO Sicherheitsrat beschlossen.

00:11:54: Ähm... damit eben mir wieder mehr Akzeptanz haben von allen Staaten, z.B.

00:12:03: auch von solchen, die Angriffskriegen führen.

00:12:06: Wir haben das Beispiel Russland führt einen Angriffskrieg ganz klar und Russland sieht uns als Schweiz aber mittlerweile nicht mehr als genügend neutral an sondern als Teil der westlichen feindlichen Länder weil wir eine Sanktion mit tragen.

00:12:23: Jetzt frage ich mich ethisch oder auch als Christ Wo kommt denn den Punkt, wo Neutralität Kein Sinn mehr macht?

00:12:33: und man muss sagen, das finde ich falsch.

00:12:36: Ein Angriff kriegt

00:12:37: z.B.,

00:12:37: da muss sich irgend eine Haltung bekennen oder mich irgendwie dagegen stellen?

00:12:42: Also auch hier um meine Positionsgefinde in dieser Fragestellung lohnt es sich auf der Sache eben ein bisschen zu schauen.

00:12:49: woher kommt die Neutralität?

00:12:51: oder die Neutralität, die wir heute darüber diskutieren ist nicht die gleiche wo wir Anfang des zwanzigsten Jahrhunderts in den Hagerverträgen darüber diskutiert haben.

00:12:59: Wir hatten andere Machtverhältnisse, wir hatten nicht mehr diese Blöcke, wenn man sie zum Beispiel gegen das Ende des Zwanzigstejahres unterkam, also bis zu den Osten-Westblöcken.

00:13:08: Manchmal war es noch einfach, sich dazwischen zu befinden.

00:13:11: Obwohl alle immer gewusst haben auf welcher Seite wir waren, weil wir im Militär gegen Rot und Osten kämpften.

00:13:19: Wir sind in diesem Sinn nie in dieser Art neutral gewesen wie man das vielleicht auch gerne hatte.

00:13:26: Das ist eines der Zweiten.

00:13:27: Es lohnt sich zu fragen, wen die Initiative lansiert wurde.

00:13:31: Sie wird nämlich den Lansieren, wo Russland Ukraine angreift?

00:13:35: Und dann fragt sich auch da, was für Interessen die Hindernen sind.

00:13:39: Da muss man sehen, dass auch massiv wirtschaftliche Interessen dahinter sind, wo es in unserem Land Leute gibt, die verkaufen und dort bezahlt werden.

00:13:50: Und das ist durchaus ein Spannungsfeld, wo man dann plötzlich merkt, dass Neutralität politisch ist.

00:13:56: Aber wo ist man denn wirtschaftlich verbunden?

00:13:59: Sogar den politischen Neutralitäten zusammen mit einem wirtschaftlichen Gedanken, gut ich verkaufe allen, die wollen kaufen und dort schaue ich mit wer möchte kaufen.

00:14:07: Also das sind so spannende Fragen.

00:14:09: Die kommen übrigens auch im November bei der Waffenausfuhr-Gesetzgebung wieder.

00:14:14: oder also da muss man den Ehr probieren, so kann man konsistent bleiben.

00:14:19: Jetzt, wenn ich das als Ethiker auch noch anschauen, stellt sich damit zwei Fragen.

00:14:25: Die eine Frage ist Neutralität ein Zweck oder ist Neutralität ein Mittel zu einem Zweck?

00:14:33: Und in der bisherigen Gesetzgebung und in allem was die Schweiz für sich gemacht hat, ist Ne neutralität immer ein Mittel für einen Zweck gewesen, nämlich irgendwie einen Beitrag zu einer gerechteren Welt zu

00:14:47: arbeiten.

00:14:48: Beteilige mich nicht am Krieg?

00:14:50: Ja, oder wir stellen unsere guten Dienste zur Verfügung.

00:14:54: Aber das Ziel war immer im Hinblick auf die Wahrung der Menschenwürde und der Menschenrechte.

00:15:00: Die Wahrung von dem man miteinander dreht und aufeinander lasse.

00:15:05: Mit dieser Initiative wird die Neutralität selber zum Zweck.

00:15:09: Der wird alles untergeordnet, außer zu wirtschaftlichen.

00:15:14: Plötzlich darf man niemanden mitmachen und das ist die eine Frage, die sich Ethisch stellt.

00:15:18: Wo man durchaus Fragen zeichnen kann als Zweiter ist, gibt es in der Ethik Sachen, die unverhandelbar sind.

00:15:26: also wo ich gar nicht kann oder nicht darf neutral sein weil ich sonst meine ethischen eigenen Grundsätze verletze.

00:15:34: Und da kann man sagen dass der Schutz von den Menschen würde philosophisch ethisch gesprochen, beziehungsweise christlich-ethisch gesprochen.

00:15:42: Der Schutz von Mensch als Geschöpf Gottes lädt endlich nicht verhandelbar sind.

00:15:47: Das heisst wenn ich am Schutz der Menschen würde gegenüber Neutral bei dort wo die Menschen verletzt werden, dann werde ich gleichgültig und dann verletze ich letztendlich das, wofür ich wirklich stehen.

00:16:02: Und das ist die grosse Frage.

00:16:03: Sind heute gewisse Kriegerische Auseinandersetzungen Als Verletzung von Völkerrecht, von Demokratie und Mitsprach, von Autonomien, Gruppen und Länder angeschaut werden, sind das nicht auf der systemischen Ebene gleichbedeutende Verletzungen der Menschenwürde, die man nicht einfach zuschauen kann und sagen, da bin ich neutral.

00:16:26: Wir schauen jetzt wer gewinnt!

00:16:28: Sondern dass man hier auch muss sagen, ohne dass man auf eine Unowarte Das können wir nicht tolerieren, weil sonst verletzen wir eigentlich die Grundlagen von unserem eigenen Staat und Gesellschaftsverständnis.

00:16:42: Also liebe Hörer, liebe Hören!

00:16:43: Wir könnten oder wollen hier auch keine Empfehlung mitgeben was ihr abstimmt aber eben wie das so ein Prozess könnte aussehen?

00:16:51: Wir haben jetzt ein paar Sachen mal gehört vom Thomas Wallimann Sasaki.

00:16:56: und jetzt darum noch die letzte Frage, die ich auch wieder allgemeiner Wie sieht für dich ein weisen Abstimmungsprozess aus?

00:17:05: Bei einem weisen Abstandsprozess mache ich immer drei Schritte.

00:17:08: Zuerst frage mich, was ist die Frage und was wird eigentlich gefragt.

00:17:12: Im zweiten Schritt mache ich zwei Sachen.

00:17:15: Ich erkläre zuerst, welche Fakten auf dem Tisch liegen.

00:17:19: Da gehe ich manchmal auch weiter als nur das Abstimmungspüchchen.

00:17:22: Ich versuche vielleicht noch Literaturkonsultieren.

00:17:24: Manchmal frage ich auch jemanden.

00:17:26: Ich schaue immer darauf, ob es Fakte sind ... noch keine Meinungen drin sind, also es sind Gegner und Befürworter können sagen mal das ist so.

00:17:35: So funktioniert's.

00:17:36: Und in einem zweiten Teil schaut ich dann welches meine Wege weisser.

00:17:40: Welche sind meine Werte?

00:17:41: Welche waren die Prinzipien?

00:17:42: Dort spielt es christlicher zum Beispiel den Rollen Und aus dem Ausdruck komme ich zu einem Entscheid, der in manchen Ideen oder in die andere Richtung zielt.

00:17:52: Das ist ein kleinerer Überladung oder das grössere Gute und hilft mir häufig dann ja- oder nein zu stimmen.

00:18:00: Manchmal muss ich auch taktisch abstimmen, weil ich denke, ich will das Zeichen setzen.

00:18:09: Fassen wir zusammen!

00:18:11: Der Nährungsinitiative hat wahrscheinlich eine schlechte Chance Aber das ist nicht die Frage für uns als steinberechtigte Sonder.

00:18:18: Wie stimme ich Weise ab?

00:18:20: Also so, dass es auch meinen Überzeugungen entspricht und bei den Neutralitäts-Initiativen geht Tendenz im Moment zum Nein – aber lange nicht so deutlich!

00:18:31: Da kann man sich dann fragen, soll Neutralität ein Mittel oder ein Zweck sein?

00:18:36: Und nach mehr bleiben ist mir eine andere Frage Wie fest sind wir neutral?

00:18:41: Auch dann, wenn andere Werte, die mir etwas bedeutet, darunter leiden.

00:18:46: Es gibt natürlich noch ganz viele andere auch realpolitische Argumente in diesen Diskussionen aber das wären so diese Fragestellungen, die der Theolog und Sozialetiker Thomas Wallimase Sacki uns mitgibt für den Entscheidungsprozess.

00:19:00: Wir vom Relevant melden unsere zwei Wochen wieder also am Freitag gerade vor der Abstimmung.

00:19:06: Bis dann gibt es aber auch noch andere wertvolle Inhalte, die wir von RF-Media zu bieten haben.

00:19:10: Also wenn du oder dein Umfeld unsere Arbeit einfach interessant oder sogar hilfreich findest, dann würden wir uns sehr über deine Unterstützung freuen.

00:19:19: RF-Media lebt nämlich von Spenden.

00:19:21: Jeder Franken hilft uns, dass wir den und die anderen Podcasts in Zukunft produzieren können.

00:19:26: Spenden geht am besten über den Link in der Show Notes.

00:19:29: Merci fürs Zuhören und bis nächstes Mal!

00:19:33: Das Gast von RF Media Schweiz.