«Exit: Ja oder Nein?» – Sterbehilfe als Akt der Selbstbestimmung

00:00:03: Relevant.

00:00:05: Heute

00:00:07: geht

00:00:07: es

00:00:10: um Sterbehilfe, genauer gesagt um den assistierten Suizid – ein kontroverses Thema.

00:00:17: Wir reden darüber!

00:00:18: Und zwar von verschiedenen Seiten aus der Sicht eines Betroffenen vom Medizinetiker einem Theologen einer Spitalsäelsorgerin und von einer Sterbehhilfeverein nämlich von Exit selber.

00:00:33: Ich bin der Raphael Stegmeyer, ich führe dich heute durch den Podcast Dure und das erwartet dich.

00:00:38: Also manchmal wäre so etwas wie Exit für dich so ein bisschen näher greifbar oder eine Option?

00:00:45: Ja

00:00:47: Also ich kann das sehr gut nachvollziehen und habe immer auch schon wieder Menschen erlebt, die wirklich in dieser Leidenssituation sind.

00:00:55: Ja auf der einen Seite aber hat jeder Mensch zurecht über das Bestimmen wie und wenn er macht sterben?

00:01:01: Auf der anderen Seite gibt es kein Anspruch darauf dass einem jemanden hilft.

00:01:05: dabei Wir fallen immer anderen Menschen zur Last.

00:01:09: wir sind andere von anderen Freunden Aber wir belasten andere.

00:01:14: ja wir sind voneinander abhängig.

00:01:16: Warum sollte das nicht auch jemanden mal aussprechen, wenn es ohnehin im Raum ist als Thema?

00:01:22: Das Thema Sterbehilf ist ein Art Überbegriff für ein vielschichtiges Thema.

00:01:28: Wir reden heute über die Suizidhilfe oder sterbenhilfeform vom assistierten Suizeit und das Bundesamt für Justiz definiert also so... Bei der Suizidhilfe geht es darum, den Patienten die tödliche Substanz zu vermitteln, die der Suizeitwillige ohne Fremdeinwirkung selbst einnimmt.

00:01:48: Organisationen wie EXIT leisten Suizidehilfe im Rahmen des Gesetzes.

00:01:53: Passiv oder aktive Sterbehilf haben noch mal eine ganz andere Rechtslage und sind auch heute in dieser Folge Nützthema!

00:02:07: In der neusten Folge von einem anderen Podcast von uns – endlich Leben hat Evelyn Gutknecht, Fabian Wendel kennengelernt.

00:02:15: Er ist fünftig, Familienvater, gläubiger Christ und Tetra Plegiker also Querschnittsgelämt wegen einem Bikeunfall.

00:02:24: Das nimmt ihm viele Möglichkeiten.

00:02:26: selbstbestimmung.

00:02:28: Und er sagt selber es ist neue Leben segimängisch wie ein Kampf und assistierte Suizid ist für ihn Option aber nicht jetzt.

00:02:36: Also vom Lebensamt bin ich auch noch ein Nöd dann in Jeka Aber einfach medizinisch.

00:02:43: Also ich hatte ein paar Lungenentzündungen seit dem Umfeld, wo du ähnliche Erfahrungen hast wie wenn du Waterboarding oder gefoltert wirst.

00:02:56: Du schnufst aber es kam keine Luft in die Lunge.

00:02:59: Aber du schnaufst?

00:03:00: Das ist wirklich etwas für das Schlimmste, was ich erlebt habe.

00:03:06: So

00:03:06: fast eine Stickkriegs- Momentung!

00:03:09: Du

00:03:10: brauchst dann Hilfe voraus, was dich beatmet.

00:03:15: Aber diese Momente ... du arbeitest nicht.

00:03:18: Also wenn ich vor Prognosen wäre, konntest du dir so ein erstes Kriegsszenario für die nächste Woche?

00:03:27: Manchmal wäre etwas wie Exit für dich so etwas näher greifbar oder eine Option.

00:03:34: Ja.

00:03:35: Dichs hat mich schon sehr stark mit der Situation.

00:03:39: Mit den Prognosen.

00:03:41: Das

00:03:42: haben wir vorhin auch über deinem Glauben geredet, du hast gesagt, dass es dich freut, das Wissen, dein Leben ist irgendwo in der Hand von Gott.

00:03:51: und gleich reden wir jetzt eben über Selbstbestimmung.

00:03:54: Können Sie sagen, das möchte ich dann schon nicht mehr.

00:03:57: In dieser Situation würde ich nicht gerne reinkommen.

00:04:00: Wie geht das für dich miteinander?

00:04:02: Dass einerseits Vertreuung geht, dass er darüber bestimmt, wenn du ... Garsch und gleich selbstbestimmig?

00:04:11: Das ist ein spannendes Dilemma oder Konflikt.

00:04:15: Was bei mir Selbstbestimmung heisst, ist wie immer Dialoga gebaut zu sein mit Gott aber gleich selber Verantwortung übernehmen.

00:04:27: Der Ferdinand von Sirachis im Stuckgott macht eine spannende Aussage, wo der einen seit gegenüber dem Bischof Josses ein Geschenk von Gott zu leben.

00:04:39: Ja, aber das Geschenk kann man ja auch zurückgeben.

00:04:42: Ja?

00:04:43: Mhm.

00:04:44: Dann machen wir es selten...

00:04:46: Genau!

00:04:48: Aber die Aussage ist schon geblieben.

00:04:51: Und wenn es ein Geschenke von Gott ist, warum hat er mit ihm etwas bewahrt?

00:04:57: Also da hat schon so eine denke ich mein Gottesbild rausgefahren wird.

00:05:04: Du weißt so Sachen wo man einfach sagt, das Leben ist ein Gesink von Gott oder Gott ist allwissend und allmächtig.

00:05:13: Ja, wenn er ja alle wissend oder allmächig ist zu jeder Situation, warum hat er ihn dazu gehört?

00:05:19: Wenn er gewusst hätte, dass das hier passiert, weil der schon nicht ein liebender Vater ist, was ihm so nah tut...

00:05:26: Ich möchte, dass die Gedanken am Geschenk noch etwas weiterspinnen.

00:05:30: Also, ja ... ich verstehe, was du meinst.

00:05:34: Man könnte dir das Geschenke zurückgeben!

00:05:36: Man könnte aber sagen hey ... dass du überlebt

00:05:40: hast.

00:05:41: Oder ist ja auch eigentlich

00:05:43: recht

00:05:44: krass,

00:05:44: unwahrscheinlich?

00:05:46: Ist irgendwie auch ein Geschenk.

00:05:49: Aber wenn es dann eben nicht als Geschenke entzimmt ... Das ist meine Frage an dich!

00:05:53: Du bist jetzt in einem Körper gefangen, wo du nicht willst sein.

00:05:59: Du möchtest

00:06:00: gerne

00:06:01: wieder laufen und rennen selbstbestimmteres Leben gehen.

00:06:06: Und ja... ist das ein

00:06:09: Gesenk?!

00:06:10: dass du überlebt hast für dich?

00:06:13: Das ist für mich ein Geschenk.

00:06:15: Definitiv!

00:06:17: Und jetzt liegt es an mir, etwas aus dieser Situation zu machen.

00:06:20: Dass ich das überlegen kann,

00:06:22: kann ich noch.

00:06:25: Es ist schon wie ein zweites Mal geboren werden.

00:06:28: Ist das etwas, was immer wieder neu muss für dich definieren?

00:06:31: Was heisst jetzt gerade in der Situation?

00:06:33: Was mache ich jetzt aus diesem Leben?

00:06:35: Ich denke, das ist ein permanenter Prozess.

00:06:37: Ich muss sich wieder Gedanken machen.

00:06:40: Was kann ich noch, was könnte noch Sinnstiften sein?

00:06:45: Wir sind etwas weg von dem Thema und der Selbstbestimmung.

00:06:51: Sich entscheiden dürfen, wann möchte ich gehen oder bleiben.

00:06:56: Das ist für dich ein Prozess, das du nicht sagen kannst, wo du stehen.

00:07:01: Es ist auch je nach Tagesform abhängig bei dir.

00:07:06: Schwierige Tage hast du, bist du eher dort?

00:07:08: Ich schaue dir die Exit-Unterlagen vielleicht doch mal an.

00:07:12: Ja wie muss ich mir das vorstellen?

00:07:14: Es begegnete einem den Chemaltag schon in regelmäßigen Abständen und vor allem weil mich dort auch fasziniert ist wenn du einfach über das Reden generell triffst du viele Leute die schon Kontakt und Berührungspunkte haben mit dem Thema.

00:07:33: Die Geschichte vom Fabian Wendel zeigt, die Frage nach assistiertem Suizid ist keine abstrakte, ethische Debatte.

00:07:41: Sondern die Frage entsteht mitten im Leben, im Lieden, im Glauben und in Beziehungen.

00:07:49: Aber wie begleitet man Menschen, die irgendwo in dem Grenzbereich zwischen Lebenswillen und Sterbenwunsch sind?

00:07:56: Da kommen wir schnell in Richtung vom Thema Seelsorg.

00:08:07: Zwar kommen wir zu den Notfallpsychologinnen und leitenden Spitalsorgern von Universitätsspital Zürich, Susanna Meyer-Kunz.

00:08:16: Sie begleitet auch Menschen mit Sterbewunsch zum Beispiel wenn sie Lähmungen haben oder einen Hirntumor einfach komplexe Krankheiten, die stark einschränkend sind.

00:08:26: Und sie sagt, dass manche die Situation manchmal dann nach einem Gespräch mit ihnen ganz anders anschauen.

00:08:33: Obwohl sie sich schon vor Langem für den assistierten Suizid entschieden haben.

00:08:37: Malin Kreibich hat mit ihr geredet.

00:08:39: Es gibt manchmal Leute, die schon lange Mitglied von Exit sind und versehen.

00:08:44: ist das klar?

00:08:46: Aber wenn man auch mit ihnen anschaut, ob medizinisch oder psychologisch oder eben sehr ausorglich,

00:08:53: was

00:08:54: liegt dem anhaltenden Sterbewunsch zu Grund?

00:08:58: Da kann man manchmal eigentlich die Thematik des assistiertes Suizeits Ist er plötzlich gar nicht mehr so relevant?

00:09:06: Mit der richtigen medizinischen Hilfe ändert sich dann manchmal viel für die Betroffenen.

00:09:10: Manchmal ist es so, dass sie sich dann sogar wieder umentscheiden.

00:09:13: So eine Situation hat sich kürzlich gerade erlebt!

00:09:16: Ein Mann, der eine schwere Krebserkrankung hat und so eine schwache Fortschrittende Krebserkrankung, konnte einfach nicht mehr schlafen.

00:09:23: Er hatte wirklich solche Schlafstörungen.

00:09:25: Er konnte nie mehr zu Nacht schlaven.

00:09:28: Das treibte ihn halber in Wahnsinn.

00:09:31: Und er wollte mit Exit sterben.

00:09:35: Als wir ihn herausgefunden haben ... Das grösste Problem ist eigentlich nicht einmal der Krebs.

00:09:41: Natürlich ist es einschränkend, aber das gröseste Problem war wirklich den Schlafentzug.

00:09:48: Mit ihm zusammen hat man einen Weg gefunden, medizinisch, aber auch begleitert ist, dass sich das verbessern könnte.

00:09:55: Das ist die schöne Seite des Berufs von Susanne Meyer-Kunz und gleichzeitig sind bei ihrem Unispital Zürich Patienten, die ihre Symptome fast keine Lebensqualität mehr haben.

00:10:07: Der Fabian Wendl hat z.B.

00:10:08: auch schlimme Situationen erlebt durch seine Krankheit.

00:10:14: Die Prognose wäre, du konntest dich in so einem ersten Kriegsszenario für die nächste Woche.

00:10:44: Susanna Maier kommt zu Kenzo Situationen und kann verstehen dass man in so einer Situation möchte im Leben es entsetzen.

00:10:51: Also ich habe das sehr gut nachvollziehend und habe immer auch schon wieder Menschen erlebt wo wirklich in dieser leidenden Situation sie gesehen, dass ihr ein Leiden so unendlich ist, dass sie trotz ihrem Glauben dass das Leben in Gottes Hänge ist, das Leben ein Geschenk ist.

00:11:10: Dass man quasi diesen Weg ... Ja, dass man nicht so drei Pfoschen ins Handwerk gefuscht hat.

00:11:19: Dass sie das in Erwägung gezogen haben und zum Teil auch den Weg gegangen

00:11:23: sind.".

00:11:24: Viel Verständnis also, dass Patienten sich für die assistierte Suizid entscheiden.

00:11:29: Im Gespräch mit Menschen, die die Ängste haben

00:11:32: weiss

00:11:32: sie auf mögliche andere Lösungen hin.

00:11:35: Wenn er jetzt sagt, dass eine Lungenentzündung und die Ersteckungsangst hat, kann man auch sagen – und das sage ich wirklich als Palliativkehrfachfrau -, dass man heute recht weit ist.

00:11:49: Dass sie ihn in Form von Informkonsent ermutigen würde.

00:11:54: gut in einer Palliativ-Sprechstung mit einem Palliativmediziner oder Pflegefachfrau oder einem Pelliativteam.

00:12:01: Es gibt ja auch ambulante Sprechstungen, beispielsweise im USZ und ich nehme sicher auch in Not View, dass man sich mal gut informiert, was man in solchen Situationen macht?

00:12:14: Was kann man eigentlich medikamentös machen, sodass ein Mensch nicht erstickt?

00:12:20: Also dass man sich informiert, welche Möglichkeiten es in der Medizin gibt, damit die Symptome gelindert werden können bevor man eine finale Entscheidung trifft.

00:12:29: Mit informed consent ist gemeint, dass Patienten auffassend aufgeklärt sind und alle Optionen kennenlernen.

00:12:36: Und so können alle Informationen einbeziehen wenn sie entscheiden.

00:12:40: Wenn Menschen sich definitiv für einen assistierten Suizid entscheidet dann betrifft das auch ihre Angehörigen.

00:12:47: Ich habe kürzlich ein Paar begleitet, in dem er auch ein starkes Leid hatte oder eine progrädiente Erkrankung, wo er z.B.

00:12:57: immer ganz schlimmer Schwindel hatte.

00:12:59: Er hatte durch seine Hintumore einen Schwindeln und fühlte sich wie eine Wäschmaschine.

00:13:07: Und er hat das so entschieden für sich.

00:13:09: Er hat es nicht mehr ausgehalten, er wollte sich auch nicht umbringen selbst.

00:13:14: Seine Frau ist auch eine gläubige Christin Und sie hat das überhaupt nicht verstanden.

00:13:20: Das kann grosse Konflikte geben, wenn es umfällt, noch viel zu sein, wieso ein Mensch freiwillig vorzeitig aus dem Leben gehen will.

00:13:28: Darum sind Menschen wie Zasanna Meier-Kunz auch für die Angehörige hier.

00:13:32: Auch in diesem Beispiel war dies wichtig.

00:13:35: Das war eigentlich unsere Aufgabe von der Seelsorgherr.

00:13:39: in der Begleitung auf der Palliativstation bevor er ausgetreten ist, mit ihnen Gespräch zu führen und gegenseitig das Verständnis zu fördern.

00:13:50: Und sie hat es bis am Schluss nicht verstanden, aber sie konnte es wie nah annehmen

00:13:54: können.".

00:13:56: Das ist wichtig für einen guten Abschied – für die Angehörige genauso wie für den Menschen, die sich für ein assistierter Suizid entscheiden.

00:14:04: Als Privatperson ist Susanna Meier-Kunz kritisch, was das assertierte Suizid betrifft.

00:14:10: Ihre ist aber wichtig zum für ihre Patientinnen und Patienten Dorsi – gleich wie sie sich entscheidet!

00:14:17: Beim Thema assertiertes Suizide kommt es für Susanna meyer Kunz auch fest auf die Umstände an.

00:14:23: Ein Mensch, der fest leidet, ist ein Tee.

00:14:27: Es gibt aber auch Situationen wo sie wirklich problematisch findet.

00:14:30: Was ich kritisch sehe, ist eben so das Thema von Bilanzsuizide.

00:14:35: Dass man jetzt einfach sagt, die haben irgendwie acht, zwanzig Jahre gelebt und meine Angehörigen noch etwas Geld haben oder dass es schon diese Gefahr hat wenn sich das jetzt weiter so etabliert.

00:14:47: Und darum finde ich eben gleich wichtig, dass man der Assistiert-Suizid immer kritisch sieht aber dass man den Einzelfall anschaut unter einzelnen Mönchen.

00:14:56: Für Susanne Meyer Kuhnz ist es auch aus der Überzeugung von ihrem christlichen Glauben her wichtig, dass man die Menschen nicht im Stich lässt sondern sie begleitet.

00:15:04: Und dass man den Weg vom Gegenüber dann aber auch akzeptiert, auch wenn er selber eine andere Meinung hat.

00:15:15: Menschen, die sich noch assistierten Suizid wünschen, machen das in der Schweiz in der Regel mithilfe eines Sterbehilfvereins zum Beispiel mit Exit und wir haben auch ihre Sichtweise auf das Thema gehören wollen Selbstbestimmt bis als Lebensende, das schreibt sich der Verein EXIT seit Jahrzehnten auf die Fahne.

00:15:33: Und EXIT beratet Menschen in schwerwiegenden gesundheitlichen Situationen für eine Palliativmedizin und sie bietet assistierte Suizida.

00:15:42: Das nur für Menschen, die den Schweizer Pass haben oder in den Schweiz wohnen.

00:15:46: Man muss mitgliedt und mindestens achtzehn sein.

00:15:49: Neben den rechtlichen Grundlagen, die in der Schweiz geltet haben, hat sich Exit auch noch eigene Sorgefaltpflichten auferleitet.

00:15:55: Wie hat die Mediasprecherin von Exit Daniel Berksie, Angela Albrecht, erzählt?

00:16:00: Wir

00:16:01: begleiten zum Beispiel keine gesunden Menschen oder das ist der wichtigste Punkt.

00:16:05: Wir belegen Menschen, die entweder eine totführende Krankheit haben, ein subjektiv unerträgliches Leiden ... Oder unsere mutbare Behinderung oder ihm und dem Alter leiden.

00:16:20: Das steht bei uns in der Statute.

00:16:22: Und das ist eigentlich eine wichtige Basis neben den Punkten, dass natürlich eine Person, die sich für einen assistierten Suizid entscheidet zum Zeitpunkt, an dem ihr Geld muss urtesfähig sein.

00:16:35: Die Urtesfähigkeit muss zwingend von einem Arzt oder Ärzte bestätigt sein Und weiter muss der Sterbenwunsch autonom sein, wollen wagen und konstant.

00:16:46: Das sind diese Rahmenbedingungen, die müssen erfüllt sein, damit man überhaupt an einen assistierten Suizid denken

00:16:56: kann.

00:16:56: Aber wenn ist das Lied unerträglich?

00:16:59: Und ab wann ist man tatsächlich genug krank?

00:17:02: Das sind dann natürlich die grösseren Fragen, die dazu kommen.

00:17:05: Der Prozess bei so einer Freitodbegleitung bei Exits dauert lange, weil genau diese Fragen abgewogen werden.

00:17:12: Darüber hinaus gibt es auch noch andere ethische umstrittene Fragen und auch Exit ist sich dieser Frage bewusst.

00:17:18: Auf der einen Seite hat jeder manchmal zurecht darüber zu bestimmen, wie und wann er sterben möchte.

00:17:24: Auf der anderen Seite gibt es keinen Anspruch darauf, dass jemand Hilfe dabei ist.

00:17:30: Es gibt ganz klare Bedingungen, die müssen erfüllt sein.

00:17:34: Es sind auch Befürworter von der Sterbbehilfe, die das absoluter sehen.

00:17:45: Wenn ich das möchte ... Das muss mir nicht mehr verhelfen.

00:17:50: Dass man argumentiert, es kann nicht sein, dass ein Arzt da noch etwas einmischen muss, sondern wenn ich das möchte, dann muss das gehen.

00:18:06: Man kann sagen, eine ethische Diskussion, die sich vielleicht aufdrängt.

00:18:11: Auf der anderen Seite müssen wir sagen in der Schweiz haben wir eine sehr liberale Praxis.

00:18:16: Der Assistiert zu IT-Zeit ist gesellschaftlich und politisch akzeptiert.

00:18:20: Und ich denke das ist auch so.

00:18:21: oder weil einfach die Rahmenbedingungen so sein wie sie sind und dass man einfach auch sicher sein kann, dass mehr – also ich habe es noch mal verrechnet – uns an diese sowohl rechtlich als auch moralischer Rahmen bei solchen Egen in jedem Fall halten.

00:18:37: Und trotzdem thematisiert Exit bei jeder Person, die sich bei ihnen meldet, dass es auch alternative Möglichkeiten gibt, statt einem assistierten Suizid.

00:18:47: In jedes Mitglied, das ich bei uns melde mit einem Sterbewunsch ... Überkommt Besuch von der Begleitperson, die ihn oder sie nachher betreut.

00:18:54: Und bei diesem sogenannten Erstgespräch, das ist ein persönliches Gespräch, was stattfindet ... Das ist immer eine Gäbnisoffe.

00:19:00: D.h.,

00:19:01: da geht es in den Regen nicht darum... Also außer die ganze akute Fälle gerade eine Begleitung zu planen, sondern da geht's aber auch darum, einen Mitglied aufzuzeigen, dass es Alternativen gibt, z.B.

00:19:11: palliative Wege oder vielleicht eine Therapiemöglichkeit, die man noch nicht ausgeschöpft hat einfach, dass er sich im Bewusstsein um andere ... Möglichkeiten oder Alternativen für den selbstbestimmten Weg entschieden.

00:19:24: Das Angebot in der Schweiz vom assistierten Suizid, das gibt es ja aus den Nachbarnsländern wie z.B.

00:19:29: in Frankreich und Deutschland nicht in dieser Art.

00:19:32: Wie verändert aber die Möglichkeit von einer Sterbehilfe

00:19:35: unserer

00:19:35: gesellschaftlichen Umgang mit Krankheit alter oder auch Leid?

00:19:39: Das wollte ich noch von Daniel Bechsee wissen.

00:19:41: Ich würde sagen, es ist eine Rungenkehr.

00:19:44: Wir verändern z.B.

00:19:46: die Weiterentwicklung der Medizin, die

00:19:50: immer

00:19:50: komplexer und ausgefielter Möglichkeiten hier im Lebensamt noch Leute therapieren.

00:19:56: Das verändert die Perspektiven auf das Sterbenhilfe.

00:20:01: In diesem Sinne gibt es mehr Menschen, weil wir auch älter werden, einfach zu sagen, irgendwann ist es gut, ich möchte das nicht.

00:20:09: Was nutzt man?

00:20:11: eine spezielle Lebenszeit mehr, wenn ich keine Lebensqualität mehr habe.

00:20:16: Und auch bedenke ich, dass die steigenden Zahlen nicht nur durch das erklärbar sind oder dass immer mehr Leute sich für diesen Weg entscheiden, sondern auch immer mehr Menschen werden sehr alt und sagen einem Wend von ihrem Leben, er möchte jetzt noch nicht die fünfte Chemotherapie ausprobieren.

00:20:38: weiss ich, dass es mir nicht gut geht und am Ende eine spezielle Lebenszeit, Daniels Lebensqualität bringt mir nichts.

00:20:44: Ich mache das

00:20:45: nicht.".

00:20:46: So Daniel Bersee, Mediasprecherin von Exit.

00:20:49: Und allein schon mit Exit könnten wir natürlich noch Stunden lang verschiedene Aspektpunkte an assistierten Suizid besprechen.

00:20:57: Jedenfalls der Wunsch von ExIT ist es, dass die Menschen selbst bestimmt über ihr Leben können aber eben auch über ein Lebensende entscheiden.

00:21:12: Und der Punkt Selbstbestimmung vom Mensch ist ja sowieso mega spannend.

00:21:17: Gibt es das dann wirklich?

00:21:19: Der reformierte Pfarrer und Ethiker Paul Kleiner hinterfragt diese Selbstbestimmung nämlich, er sagt aber im Beitrag von Malin Kreibich auch ganz klar, dass er ein grosses Verständnis für Leute mit Sterbenwunsch hat.

00:21:31: Bei Diagnosen, die fortfriedend erkrankt sind oder bei unerträglichen

00:21:39: Schmerzen...

00:21:43: Verständnis

00:21:45: für den Wunsch.

00:21:46: Aber er sieht auch Spannungen zwischen Selbstbestimmung und Schutz vom Leben.

00:21:52: Wobei mit Selbstbestimmung ist es so eine Sache.

00:21:55: Paul Kleiner findet, eigentlich sagt das sowieso eine Illusion.

00:21:59: Man sieht ihn ja nie komplett unabhängig.

00:22:02: Auch wenn ich mich selbstbestimmt vorkomme... Ich brauche Liebe, an Erkennung, Hilfe von anderen Menschen.

00:22:12: Das habe ich der Eindruck sehr häufig.

00:22:14: unterschätzt.

00:22:15: und wie einfach so weit im Moment ich

00:22:17: selbst

00:22:18: bestimme, nicht andere dürfen über mich bestimmen.

00:22:21: Mein Körper mag jetzt nicht mehr, dass man da zu wenig betrachtet sieht, dass wir ohnehin immer in Abhängigkeiten erleben.

00:22:30: Und das gilt auch umgekehrt – auch unser Umfeld hängt ab von uns!

00:22:34: Die eigene selbstbestimmte Entscheidung betrifft den auch wieder anderen.

00:22:38: Dazu haben wir von der Susanna Meier-Kunzi auch schon etwas gehört.

00:22:42: Als Umfeld starten wir vor einer schwierigen Situation.

00:22:45: Umgehen mit verschiedenen Meinungen, gerade bei diesem Thema kann schwierig sein.

00:22:50: Dabei ist ein Paul Kleiner etwas wichtig.

00:22:53: Also es muss uns ganz wichtig

00:22:55: grundsätzlich

00:22:56: aber auch in solchen Situationen sein.

00:23:00: Wenn man eine Seite uns anteilen und bedienungslos ist, dass das durchaus kombiniert sein kann – ich bin nicht einverstanden, ich würde es anders machen dass man dann Beziehung nicht abricht, sondern sagt höre zusammen und ich habe dich gern.

00:23:27: Und ich bleibe an deiner Seite und mein

00:23:29: Haus ist offen.

00:23:31: aber ich bin nicht einverstanden mit dem

00:23:32: Weg wo du

00:23:33: gehst oder ich hätte jetzt eine andere Entscheidung getroffen.

00:23:37: Egal was seine persönliche Meinung ist der Paul Kleiner kann verstehen das Menschen sich für nassistierte Suizid entscheidet weil sie so fest leiden.

00:23:46: Es gibt aber auch Situationen die nur sehr kritisch

00:23:50: sind.

00:23:51: Grosse zurückhaltung haben ist, wenn man der rassistierte Suizid öffnet für Menschen mit psychischen Erkrankungen.

00:23:58: Da habe ich den Eindruck öffnen.

00:24:03: Das sind ja in diesem Sinn Sterbehilforganisationen, die sich dabei sehr begrenzigen aufgewaltigen sogenannte Bilanzsuizeit,

00:24:14: obwohl man noch

00:24:15: gesund ist,

00:24:16: sagt,

00:24:17: ich habe jetzt einfach genug.

00:24:18: Ich bin die Trübe der Dachzeige oder die Drieheninzige und für mich ist das Leben nicht so okay und ich werde jetzt abschliessen In diesem Sinn ohne Not, also sagen wir, eine terminale Krankheit oder unerträgliche Schmerzen oder nicht terrabiierbare Situationen.

00:24:39: Dass man da zu assistiertem Suizid auch Hand bietet, dann merke ich, das finde ich gematischer als die anderen Situationen, sagen wir

00:24:50: so.".

00:24:50: Wir sind in dem Zusammenhang etwas immer wieder begegnet – der Wunsch von Betroffenen, dass sie andern nicht wollen zur Last

00:24:57: fallen?

00:24:59: ist eben auch so eine falsche Gedanke.

00:25:04: Wir fallen immer anderen Menschen zu, sind andere für andere Freude aber wir belasten andere ja und wir sind voneinander abhängig.

00:25:15: Und darum der Wunsch, andere nicht zu belasten aus dem Leben zu gehen oder sie geht es genug oder was auch immer das ist einfach die nicht hilfreichere Sicht vom

00:25:28: Leben.".

00:25:29: Und doch können das sehr reale Gedanken um Gefühl sein dass man sich doch als Last für andere fühlt.

00:25:36: Aber es gibt Sachen, die man sich bewusst machen

00:25:39: kann.

00:25:39: Einerseits, dass wir mit dem anderen Gelegenheit gibt, Liebe zu leben und sie mich darf fragen, die lasst das andern.

00:25:50: Und das kann man ja nur, wenn man

00:25:52: sich

00:25:52: auch trägt.

00:25:54: Andererseits in allem, dass er Eindruck hat ich belaste ja andere und ich bin mühsam für andere.

00:26:02: Ich

00:26:05: auch einen Beitrag nur mit einem Lächeln nur mit einer Dankbarkeit.

00:26:11: Ich sehe das jetzt abgesehen von der Suizid, gerade im Alkheim bei Menschen, die ganz ans Wenig können leisten

00:26:21: und beitragen

00:26:22: unsere Leistungsgesellschaften, wie sie ein Sonne-Schein sein könnten oder wie sie einen Antanal schauen können.

00:26:32: Und dann auch ganz viel

00:26:34: geben.

00:26:35: Man kann das also auch ganz anders sehen.

00:26:37: Aber wer viele Hilfe braucht, könnte gleichzeitig noch eine Bereicherung für seine Umfeld sein.

00:26:47: Jetzt gehen wir noch in die Medizinethik.

00:26:49: Langsam zeichnet sich nämlich schon ab, beim Thema assistierte Suizid bewegen wir uns im komplexen Spannungsfeld.

00:26:56: Da kommen ganz verschiedene Perspektive rein, wo man manchmal die einen in Anführungszeichen richtige Antwort gegen die anderen anwägen.

00:27:09: Einfach weil halt die Lebensrealität auf dieser Welt sehr vielschichtig und verschieden sein könnte.

00:27:14: Aber wie beurteilt man solche Entscheidungen medizinisch-ethisch?

00:27:18: Und welche Verantwortung haben Ärztinnen und Ärzten?

00:27:21: Und schlussendlich, wo liegt die Grenze der Selbstbestimmung?

00:27:28: Titularprofessor bei der Uni Freiburg und beschäftigen sich eben mit diesen medizinähtischen Fragen am Lebensende.

00:27:35: Und Julian Licker hat mit ihm telefoniert.

00:27:37: Im

00:27:37: Sprech mit dem Tetra-Plägekör Fabian Wendl, die endlich Leberhost Eveline Gutkecht geführt hat, gab es einen Aussage, den sie selber gestohnt hat drüber – wo er nach seinem Umfang in der Reha-Klinik war.

00:27:48: Er sagte mir im Frühjahr, es gäbe auch noch die Möglichkeit vom noch assistierten

00:27:53: Suizid.

00:27:53: Das

00:27:54: war spannend.

00:27:55: sagen wir uns das erste Mal überrascht, dass man das thematisiert.

00:28:03: Aber in einer Art und Weise, die sehr liebevoll war für mich.

00:28:09: Und man sagt einfach, wenn du dir das überlegst, könnt ihr mir das nachvollziehen, dass es eine Möglichkeit ist aber dann kannst du mit uns reden.

00:28:18: Ja, den von Markus Zimmermann wollen wir wissen, ob man das aus ethischer Sicht überhaupt jemandem so unterbreiten

00:28:25: kann?

00:28:25: Also einfach ... So ganz sicherlich nicht, denn es geht um einen Suizid der in Erwägung gezogen wird oder thematisiert wird.

00:28:33: Aber grundsätzlich ist es auf jeden Fall so dass das offene Gespräch über diese Möglichkeiten zwischen Arzt und Patient oder Ärztin und Patientin auf jeden fall vorzuziehen ist.

00:28:45: für einem herumgedruckte oder nicht thematisieren obwohl es ganz dick hier in der Luft sein könnte.

00:28:52: Und ich denke, je normalisierter die Suizidhilfe in der Schweiz wird und ich würde sagen da sind wir schon sehr weit fortgeschritten.

00:28:59: Desto klarer ist das Thema gesellschaftlich gesetzt und im Raum insbesondere wenn jemand in einer sehr extremen Situation sich befindet als Detrapläkiker nach einem Unfall möglicherweise von heute auf morgen dann ist das thema ohnehin im raum.

00:29:16: Ich finde es aber eher unkonventionell wenn ein ärztin das von sich aus einmal anspricht.

00:29:20: kurz Aber wenn eine gute Beziehung da ist und über existenzielle Fragen gesprochen wird, warum sollte das nicht auch jemand mal aussprechen?

00:29:29: Wenn es ohnehin im Raum ist als Thema.

00:29:35: Bei nahezu drei Viertel aller Menschen in der Schweiz sterben werden medizinische Entscheidungen getroffen die einen Einfluss haben auf den Sterberprozess Und aus ethischer Sicht ist da ganz wesentlich die Selbstbestimmung die Autonomie des Menschen, um denen es geht.

00:29:50: Wesentlich damit das realisiert werden kann ist dass darüber gesprochen wird.

00:29:54: Sie sind in einer Situation.

00:29:56: Es könnte sein, dass sie demnächst sterben.

00:29:58: Haben Sie einen Wunsch?

00:29:59: Möchten Sie etwas?

00:30:00: Mönchten Sie was nicht?

00:30:02: Daneben aber auch das Fürsorgeprinzip und Gerechtigkeit Und nichts Schaden.

00:30:06: Das sind so die großen Prinzipien In der Medizinethik Die ärztliches Handeln leiten sollten.

00:30:12: In öffentlicher Diskussion rund um assistierte Suizid wird häufig sehr stark betont, dass Menschen selbstbestimmt aus dem Leben gehen können.

00:30:20: Als einziges Argument dafür, dass man jemandem dabei hilft seinem Lebensende setzen, findet Markus Zimmermann das Stichwort Selbstbestimmung jedoch problematisch.

00:30:29: So wie das gerne in der Werbung auch dargestellt wird.

00:30:31: Wollen Sie selbst bestimmt gehen?

00:30:33: Dann kommen sie zu uns!

00:30:35: Also diese unmittelbare Verbindung meines Erachtens gehört zum assistierten Suiziden Unbedingt gleichermaßen auch, also in meiner Tradition gesagt, in meiner Theologischen das Mitleid.

00:30:47: Also dass wirklich davon ergriffen sein, dass dieser Mensch so leidet, dass ich ihm helfen möchte oder ihr.

00:30:55: Denn das ist nicht ohne, dass sich jemandem helfe dabei.

00:30:58: Ich könnte ja auch sagen Nein, bleibt doch bitte noch da!

00:31:02: Es ist gut, dass es dich gibt.

00:31:04: Diese Komponente wird in den öffentlichen Diskussionen weitestgehend weggelassen und meines Erachtens vollkommen zu Unrecht.

00:31:11: Menschen, die sich für eine assistierte Suizid entscheiden, machen das aus verschiedensten Gründen.

00:31:16: Häufig müssen sie so leiden, dass sie es nicht mehr aushalten zum Mitleben.

00:31:19: Aber es gibt auch noch andere Gründe dafür, dass man vorzeitig aus dem Leben gehen möchte.

00:31:24: Wenn es um Ressourcen geht oder um einen Umfeld zur Last fällt, dann ist das aus ethischer Sicht ein Problem.

00:31:31: Dadrin sieht Markus Zimmermann einen großen Auftrag für die Gesellschaft.

00:31:35: Es besteht meiner Sache zu Recht, die Angst dass jemand sagt und die letzten zwei Jahre die kosten jetzt noch so viel im Pflegeheim Die erspare ich euch meine Nachkommen die könnt ihr besser brauchen die das Geld.

00:31:47: Ich gehe euch nur auf die Nerven ich bin im Weg Und ich kostet zuviel!

00:31:52: Ich halte das für eine äußerst wichtige Denkfigur.

00:31:56: Wir haben keine Idee in unserer Gesellschaft Schweiz was die sagen wir mal, von der Gesellschaft abgesehen vom Geld.

00:32:05: Wir haben keine Rolle für die, keine Idee.

00:32:08: Sie sind einfach noch da.

00:32:09: Es sind aber keine Konsumenten mehr wie die Generation davor also die Großeltern, Generationen in den letzten Jahren.

00:32:15: Das sind die besten Konsumentinnen.

00:32:17: Die haben viel Geld und reisen und konsumieren und passen auf die Enkel auf wenn es die gibt und so.

00:32:24: Aber für die anderen dann noch älter werden und das sind nicht wenige haben wir keine Idee, was deren Aufgabe sein könnte und das müssen wir unbedingt angehen als Gesellschaft.

00:32:34: Also eine gesellschaftliche Frage, keine individuelle.

00:32:37: Und gesellschaftlich gesehen gibt es laut Markus Zimmermann auch Risiken, wenn der assistierte Suizid normalisiert wird?

00:32:43: Ein Phänomen ist, das finde ich das Wichtigste an der Normalisierung.

00:32:48: Es sieht jetzt etwa zweitausend Mal im Jahr geschieht das in der Schweiz also jeden Tag mehrfach ein assistierter Suizide.

00:32:53: Das heisst es ist Alltag geworden.

00:32:56: gleichzeitig aber gibt es immer mehr Probleme.

00:32:59: Also dürfen auch Menschen im Gefängnis das in Anspruch nehmen.

00:33:01: Dürfen Menschen in einem Akutspital, dürfen das auch in der Uniklinik leute?

00:33:06: Wer darf das eigentlich und wer darf es nicht?

00:33:08: Es gibt Kinder, es gibt Züchigkranke also es kommen immer mehr Probleme auf.

00:33:13: je etablierter das Ganze wird Und das zeigt an meines Erachtens aus meiner Tradition auch ganz klar belegt dass der Suizid sich nicht normalisieren lässt.

00:33:23: Das bleibt schräg, das bleibt etwas Schwieriges das bleibt Etwas Umstrittenes.

00:33:28: umstritten, aber eben bei uns in der Schweiz grundsätzlich erlaubt.

00:33:32: Und darum ist es auch für die, die das Wendeoption, wo wir selbstbestimmt wählen dürfen.

00:33:43: Assistierten Suizid und Sterbehilf generell ist ein kontroverses Thema.

00:33:48: Kontrovers weil es ganz viele Argumente aus ganz verschiedenen Disziplinen gibt also Selbstbestimmung versus gesellschaftlichen Druck Alter kranker und Leid Persönlichsempfinde versus moralische oder religiöse Überzeugungen.

00:34:06: Und es sind ja nicht nur die Argumente, sondern man muss sich irgendwie dann auch noch gewichten.

00:34:11: also was ist Selbstbestimmung überhaupt?

00:34:15: Wo fängt Freiheit an und wo hört sie auf?

00:34:18: Wenn ist das Leben noch lebenswert und wer darf entscheiden welches Leben noch lebenswert ist?

00:34:24: Sind das Leute der Stadt ich selber?

00:34:28: Ist es Gott?

00:34:30: Es bleibt umstritten.

00:34:32: Darum haben wir darüber geredet.

00:34:34: Wir hoffen, dass wir die Komplexität dieser Debatte aufzeigen können und Verständnis für Betroffenen schaffen.

00:34:42: Das Gast der Folge sind Fabian Wendel, Susanne Maier-Kwenz, Daniel Bercier, Paul Kleiner und Markus Zimmermann.

00:34:52: Mitgearbeitet hat in dieser Woche wirklich das halbe Radioteam Develine Gugnacht, Julien Likertdodo Albrecht, Malin Kreibich, D'Angela Albrechts Michael Boss und ich, der Raphael Stegmeyer.

00:35:04: Wir vor.

00:35:04: Elevant das Wochenmagazin meldet uns gerne in einer Woche wieder.

00:35:08: Es gibt aber auch noch andere wertvolle Inhalte, die wir von ERF-Media bieten haben – zum Beispiel den Podcast Endliche Leben, wo Geschichte vom Fabian Wendl noch ganz drin wäre.

00:35:19: Also wenn du oder dein Umfeld unsere Arbeit einfach interessant oder sogar hilfreich findest, dann würden wir uns sehr über deine Unterstützung freuen.

00:35:27: ERF Media lebt nämlich von Spenden!

00:35:29: Jeder Frank hilft uns, dass wir diesen und die anderen Podcasts auch in Zukunft produzieren können.

00:35:35: Spendet es am besten über den Link in der Show-Notes.

00:35:37: Danke fürs Lassen!

00:35:38: Und bis zum nächsten Mal.