Weihnachten – Fantasie oder historisch belegt?

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00:00:05: Heute mit mir, Valentin Kreivich, ich führe durch den Podcast.

00:00:14: Letzte Woche hatten wir es von Weihnachten und Konfliktlösungen und heute schauen wir mal die Fakten rund um die Weihnachtsgeschichte und erzählen genau an.

00:00:23: Da gibt es auch viele Geschichten, aber was ist wirklich wahr und was ist vielleicht einfach nur falsch überliefert worden?

00:00:29: Und wenn ich jetzt das selber nachlesen möchte, wie gehe ich hier am besten an?

00:00:33: Wir haben dazu mit Artoren, Historikern, Theologen und Weihnachtsfascher geredet.

00:00:43: Wenn man so in einer normalen Stube wie nach der Kippe anschaut, dann sieht man meistens den Stall, Josef und Maria, ein Kind in einer Kippe Achsen und Esel, ein paar Hürden und Rückkönigungen.

00:00:55: Aber gar nicht alles war so wirklich damals vor über zwei tausend Jahren zu beteln.

00:00:59: Darum hat Raphael Stegmeier mit jemandem geredet, der sich hier bei den Quellen und Fakten

00:01:03: auskennt.

00:01:05: Jacob Thyssen ist Professor für das neue Testament und Rektor der Theologischen Hochstuhl, STH Basel.

00:01:11: Und er sagt zum Beispiel, dass Jesus nicht in einem Stall, sondern in einer Grotte geboren sei.

00:01:16: Das schreibt schon der Killevater Justin, etwa hundertvierzig nach Christus.

00:01:19: Und das sage ich recht plausibel.

00:01:22: Eine Grotte war hinter unterhalb des Hauses oft ein Raum, wo die Tiere im Winter waren und so einer Grotte ist hier so demnach geboren.

00:01:33: Es war also nicht ein Stahl, sondern eine Grotte.

00:01:36: Und ja, es heißt, weil sie im Gästezimmer, so meine Übersetzung oder im Wohnzimmer keinen Platz hatten, mussten sie also ausweichen.

00:01:47: Das hatte den Vorteil, dass diese Grotte leer war.

00:01:50: Die Schafe waren ja draußen.

00:01:53: Also Orks und Esel waren wohl auch nicht drin, d.h.

00:01:56: sie waren für sich allein in dieser Grotte.

00:01:59: Und dann sind eben gerade Tierte gekommen, das sage ich so, schon korrekt.

00:02:04: Aber die drei Königen sind nicht drei gewesen und auch keine Königen, sondern Sterndüter.

00:02:09: Wir wissen

00:02:10: ja nicht genau, wie viele Sterndreuther es waren, aber die Sterndreuther kam ja erst einiges später dazu.

00:02:16: Und sie waren wohl nicht mehr in der Grotte, sondern in einem Haus, in der Zwischenzeit.

00:02:22: Zum Zeitpunkt des Besuchs von den Sternen, die genau herausfinden, gibt es verschiedene Ansätze.

00:02:28: Blausiebel wäre zum Beispiel, dass der Stern von Bethlehem Sterne oder Planetenkonstellation im Jahr sieben vor Christus war.

00:02:37: Das heisse Jesus ist in der zweiten Märzhälfte eben sieben vor Christus geboren.

00:02:44: Da hat Jupiter sich dem Saturn genähert im Sternbild der Fische.

00:02:52: Und der Sternebild stand dreimal in dem Jahr still.

00:02:57: So lesen wir es in der Sternwarte von Mesopotamien aus dem Jahr sieben vor Christus.

00:03:03: Und das letzte Mal war da am zwölften, dreizehn November sieben vor Christus.

00:03:08: Das heißt, es könnte sein, dass die Weisen oder Sterndeuter Margoy heißen sie, das ist eine Priesterklasse von Sterndeutern gewesen, dass sie dann am zwölften November am frühen Abend nach Bethlehem kamen.

00:03:21: Das wären so die Punkte, die abweichen.

00:03:24: Es war wahrscheinlich ein Grotten und kein Stahl.

00:03:27: Ochs und Esel sind wahrscheinlich nicht umgekommen.

00:03:30: Tierte sind kurz, Sterndüter sind keine Königungen gewesen und erst einiges später kamen.

00:03:36: Also wir Menschen schmücken so Geschichten generell gerne aus.

00:03:40: Einerseits in anderen frühen christlichen Schriften, schon ab dem zweiten Jahrhundert nach Christus.

00:03:45: Aber man sieht es schon viel früher im Judentum, zum Beispiel bei Geschichten über den Abraham.

00:03:50: Die werden sehr stark ausgeschmückt.

00:03:52: Es ist einfach eine Tendenz, die vorhanden ist, um alles, was nicht gesagt wird, noch irgendwo auszuschmücken.

00:03:59: Für mich ist das ein Hinweis, dass die Neutastamentlichen Evangelien einfach sehr nüchtern, historisch berichten.

00:04:06: Also sie schmücken nicht auf, keineswegs.

00:04:09: Das spricht für die Zuverlässigkeit der Neutastamentlichen Evangelien.

00:04:13: Aber wieso genau ist das jetzt ein Argument dafür, dass die Evangelien zuverlässig sind?

00:04:19: Ja, weil hier nicht ausgeschmückt wird, sondern ganz nüchtern berichtet.

00:04:23: Und wenn wir sowohl Matthäus als auch Lukas historisch betrachten, dann macht das absolut Sinn.

00:04:32: Das Problem ist ganz einfach, sind die Ausschmückungen, die dann nicht für die Historicität sprechen.

00:04:38: Aber wenn wir die Texte nüchtern betrachten, in ihrem historischen Kontext, wenn macht das absolut auch historisch Sinn.

00:04:45: Natürlich, die Jungfrau an Geburt kann man nicht rein historisch erklären, das ist klar.

00:04:50: Da braucht es natürlich schon ein gärtliches Eingreifen.

00:04:54: In den verschiedenen Evangelien ist jetzt aber unterschiedlich viel nur von der Viernachtsgeschichte niedergeschrieben.

00:05:01: Mein Überzeugung ist, dass Matthäus erst schrieb und das Lukas, der danach schrieb, schon dass Matthäus Evangelium voraussetzen konnte.

00:05:10: Matthäus erwähnt die Sterndeute aus Mesopotamien und erwähnt dann, dass die Eltern darauf hin.

00:05:19: nach Ägypten.

00:05:20: Und als sie dann zurückkamen, wollten sie nicht zurück nach Bethlehem gehen, weil Herodes Archelaus an der Macht war, aber nicht weniger grausam als sein Vater.

00:05:31: Und im Lukas Evangelium stehen dann die eine Sache nicht mehr so ausführlich darum, sondern mehr zusammengefasst.

00:05:38: Also es sei nicht ein Widerspruch, sondern viel mehr Ergänzung.

00:05:42: Lukas war kein Apostel, kein Jünger Jesu gewesen, kein Nachfolger Jesu.

00:05:48: Aber er schreibt besonders ausführlich über die Kindheit Jesu und wir merken oft, also ich denke, ich merke, dass sie Lukas auch mit Maria gesprochen hat, mit der Mutter Jesu.

00:05:59: Es ist Lukas, der zweimal sagt, sie behielt alle diese Worte in ihren Herzen.

00:06:04: Im griechischen wird die Dauer betont über längere Zeit.

00:06:08: Und das berichtet nur Lukas.

00:06:10: Woher hat er das?

00:06:11: Ich nehme sehr stark an, dass Maria ihm das gesagt hat und dass Lukas mit Maria gesprochen hat.

00:06:16: Und Markus hat in seinem Evangelium den thematischen Amal ein anderer Fokus.

00:06:21: Und dann kommen zum Beispiel auch noch die Propheten vom alten Testament dazu.

00:06:26: Die schreiben Sachen wie zum Beispiel, dass Gott Mensch wird.

00:06:30: Und das wird kein jüdischer Prophet einfach so erfinden, sagt Jakob Thiesen.

00:06:36: Und nach Zachariath XII aus Seen heißt sogar, sie werden Jachweh, und es sagt, sie werden mich anschauen, den sie durch Stochen haben.

00:06:43: Das ist jetzt vor aus das Jachweh, das heißt Gott, Mensch wird.

00:06:47: Und daran kann das neue Testament anknüpfen, und es berichtet ja sehr nüchtern auch über die Jungfrauengeburt, so weiter, alles im Sinn auch des alten Testament.

00:06:58: Und da können wir jetzt aber schon zu einem springenden Punkt.

00:07:02: Die jungen Frauengeburt, zum Beispiel, kann man natürlich nicht archäologisch oder historisch belegen.

00:07:07: Das sagt auch der Professor Jakob Thiesen.

00:07:10: Es verausgesetzt es immer, dass es einen Gott gibt, der in die Weltgeschichte eingreift und sich um die Menschheit kümmert.

00:07:18: Wenn man das nicht glauben will, dann hat man natürlich Schwierigkeiten.

00:07:21: Wenn man einen Gott kennen will, der einfach im Jenseits irgendwo ruht, dann wird man damit Schwierigkeiten haben.

00:07:30: Gott sehe ich aber nicht einfach irgendwo, sondern man kann ihn suchen und auch finden.

00:07:35: Wenn wir nach diesem Gott suchen, dann ist klar, dass dieser Gott sich auch finden lassen wird.

00:07:41: Also früher oder später wird man diesen Gott dann auf jeden Fall auf finden.

00:07:46: Vorausgesetzt meines Ehrliches vor Gott und vor sich selbst und sucht diesen Gott, der sich in Jesus Christus offenbart hat und der Bibel.

00:07:56: Und genau die Offenbarung haben wir dann auch beim Grundgedanken von Weihnachten dabei, bei allem Suchen nach Beweis und dem Analysieren der historischen Umstände.

00:08:05: Ein Weihnachtengeschied, das Wunder, dass Gott Mensch wird, das führt schlussendlich zum Kreuz von Golgathar, aber auch das Kreuz hat nicht das letzte Wort, sondern die Auferstehung Jesu und die Erhöhung zum Himmel und die Erwartung, dass er wiederkommt.

00:08:21: und somit kann man sagen, Jesus der Gott ist und Mensch geworden ist, durch den alles geschaffen worden ist.

00:08:30: Der hat das letzte Wort auch über mein Leben und das ist doch sehr tröstend.

00:08:35: So, der Jakob Thiesen, Professor für Neustestament und Rektor der STH Basel.

00:08:44: Über was ganz genau wird wissen, wenn es um Weihnachten geht, ist Gregor von Kursel.

00:08:50: Er ist deutsche Autor, Historiker und speziell Weihnachtsforscher.

00:08:54: Als ehemaliger Katholiker und speziell auch als Familienvater hat er sich immer tiefer befasst mit Weihnachten.

00:09:00: Deutsche Tageszeitungen haben ihn darum auch immer wieder als Experten bezeichnet.

00:09:05: Weihnachtsgeschichten, wie sie bei uns heute erzählt werden, haben sich im Laufe der Zeit auch gewandelt.

00:09:10: So hat es gemessen, dass Forscher immer wieder biblische oder außerbiblische oder apokryfische Fundamenten geben.

00:09:16: So klärt der Gregor von Kursel im Interieur mit dem Georg Hofmann.

00:09:20: Wir kennen ja alle die Weihnachtsgeschichte, die Geburt im Stall, die Hirten, die Könige, Ochs und Esel.

00:09:27: Und davon steht vieles gar nicht in der Bibel oder nicht so in der Bibel.

00:09:32: Fangen wir mal an mit Ochs und Esel, die kommen weder bei Lukas noch Matthäus vor.

00:09:37: und tauchen auf in den sogenannten Apokryfen.

00:09:40: Das sind außerbibische Schriften der Antike, die nicht zum Kanon der Bibel gehören, und die aber sich mit dem Leben Jesu beschäftigen, auch mit anderen Themen.

00:09:51: Und da werden auch so ein Esel genannt, zum Beispiel bei einem sogenannten Evangelium des Pseudomarteus, das ist einer der Autoren eben dieser Apokryfenschriften, und man hat interpretiert die beiden Tiere als Symbole, Es gibt einen Spruch bei Jesaja, ein Ochse kennt seinen Herren und ein Esel, die Krippe seines Herren, aber Israel kennt es nicht und man Volk versteht es nicht.

00:10:12: Und es wurde gesagt, das sind eben die Symbole, dass die beiden Tiere erkennen den Messias.

00:10:18: Auch schon.

00:10:19: Ja.

00:10:19: Und es

00:10:20: gibt

00:10:21: schon sehr früh Darstellungen des Jesuskindes in der Krippe und als einzige Figuren dann eben sind Ochse und Esel dort.

00:10:27: Also weder Maria noch Josef, sondern nur die beiden Tiere.

00:10:30: Also das ist ein sehr altes Symbol, aber eigentlich nicht biblisch.

00:10:33: oder zumindest nicht aus dem neuen Testament.

00:10:35: Also vieles dazu erfunden.

00:10:37: Sie schreiben auch von der Herrbergssuche, mit den bösen Wirten beispielsweise, oder die Heilige Drei Könige.

00:10:42: Dieser Begriff wird ja immer wieder hinterfragt.

00:10:45: Sind das Könige oder Weise?

00:10:46: oder was waren das?

00:10:47: Also laut der Bibel waren es Margoi, das könnte man am besten mit Sternendeuter übersetzen.

00:10:52: Sie haben ja einen Stern gesehen und ihm seine Bedeutung verstanden, also sie waren schon... gute Sterndäuter, erfolgreiche Sterndäuter und es wird weder gesagt, wie viele es waren, noch sind das Könige, logischerweise, weil sie sind ja was Astronogen, wenn man so will, modern gesprochen.

00:11:08: Die Zahl drei kommt von den drei Gaben, Gold, Weihrauch und Mürre, die sie mitbringen und sie wurden auch schon sehr früh natürlich in spätantiken Mosaiken und Bildern dargestellt, aber nicht so wie wir es heute kennen, es waren dann jüngere Männer, die sogenannte frügische Mützen trugen.

00:11:25: wie man sie beim Schlümpfen zum Beispiel kennt oder in der französischen Revolution oder vielleicht auch ein bisschen die Weihnachtsmannmütze.

00:11:33: Und das ist ein Symbol für den Perser in der Antike.

00:11:36: Der Perser sieht so aus, der trägt so eine Mütze.

00:11:38: Das hat man eben gesagt, das sind Menschen auf dem Morgenland.

00:11:41: Das wären das heutige Iran eigentlich, oder?

00:11:43: Ja,

00:11:43: genau.

00:11:44: Ungefähr.

00:11:45: Und es gibt auch eine Legende, ich weiß nicht wie historisch das ist, dass Perser Kirchen gesehen haben auf ihren Kriegszügen, in dem diese Margäu mit den Mützen dargestellt waren, die zerstören wir nicht, das sind unsere Leute.

00:11:57: Und die Dreuzahl bei den drei sogenannten Königen oder Weisen sei manchmal auch dargestellt als ein Jungling, ein Mann von mittleren Alter und auch einem alten Mann.

00:12:09: Oder für die Dreuzahl sei auch die früher noch als drei bekannten Weltteilen Asien, Europa und Afrika als Herkunftsregionen von diesen Weisen interpretiert wurden.

00:12:24: Im Mittelalter sei das als Symbolik so eingebracht worden, auch mit bestimmten Aussagen.

00:12:30: Christus ist für alle gekommen, nicht nur für einige Menschen

00:12:34: und

00:12:34: für alle Altersgruppen und für alle Menschen auf der damals bekannten Welt.

00:12:38: Und da gehört auch Afrika dazu.

00:12:40: Daher der afrikanische König.

00:12:41: Das ist natürlich keine biblische Quelle, die das sagt.

00:12:44: Und da merken wir auch, im Laufe der Zeit kamen noch Dinge dazu.

00:12:48: Oder auch, wenn wir von der Kirche als diverse Kirche sprechen, Konfessionen innerhalb der weltweiten Kirche, da merkt man schon, dass das geht dann ein bisschen auseinander manchmal.

00:12:59: Ja,

00:12:59: also zum Beispiel die Kirche des Ostens, die aus Dockstenkirchen und die kennen noch die zwei Hebammen, die auch apokryf sind.

00:13:07: Das waren zwei Frauen, die bei der Geburt assistiert haben und eine von denen wollte nicht glauben, dass Maria auch noch nach der Geburt eine Jungfrau war, hat das dann gleich nachgeprüft mit eigenen Händen und daraufhin ist ihr die Hand verdorrt, weil sie eben gezweifelt hat, aber durch Gebet wurde ihre Hand wieder geheilt und Das war eine Botschaft, eben glaubt an das Wort Gottes und zieht es nicht in Zweifel, sonst geht es euch so wie dieser Frau.

00:13:31: Also das sind keine Elemente, die aus Spaß oder aus Spannung dazugefügt wurden, sondern aus theologischen

00:13:36: Gründen.

00:13:38: Und die Herbergssuche mit den Bösen wirken, das kommt wohl aus der Tradition der Mysterienspiele.

00:13:44: Man hat ja in der Kirche, ursprünglich in der Kirche, später außerhalb der Kirche,

00:13:48: die

00:13:49: Handlung nachgespielt, weil Früher konnten viele Menschen nicht lesen, viele durften auch nicht lesen, weil die Bibel durfte man als Laie gar nicht besitzen in gewissen Zeiten und sie war auf Lateinisch geschrieben, da war auch noch ein Problem und deswegen hat man also die Sachen natürlich malerisch dargestellt und man hat sie auch gespielt.

00:14:08: Da gibt es ja auch Passionsspiele und andere religiöse Spiele und die wurden ursprünglich in der Kirche aufgeführt und dann später, weil es dann auch immer länger geworden ist und mehr Personal, mehr Mitspieler war es dann vor der Kirche und schließlich im Wirtshaus.

00:14:23: Und je weiter weg von der Kirche, umso derber und umso weniger biblisch wurden die Spiele dann auch.

00:14:29: Und dann kam Narren und Teufel hinzu.

00:14:32: Auch zum Beispiel Herr Rodes war ja eine wichtige Figur und Herr Rodes wurde dann von Teufeln geholt und in die Hölle geschleift.

00:14:38: Und das wurde natürlich sehr drastisch ausgemalt.

00:14:41: Und die bösen Wirte sind eben auch ein Teil dieser Darstellung, dass man eben sagt, hartherzige böse Menschen weisen der heiligen Familie die Tür.

00:14:50: Wie ja auch in verschiedenen Varianten überliefert wird, Jesus, seine Eltern Josef und Maria, haben nicht gerade so einfache Unterkunft gefunden.

00:14:58: Und wie wir jetzt gehört haben, hat es von biblischen Zeiten bis zum Mittelalter verschiedene Interpretationen gegeben von der Weihnachtsgeschichte.

00:15:06: Und später, mit der Reformation, hat er ja immer mehr Menschen selber den Zugang zur Bibel bekommen, respektive zu verschiedenen Übersetzungen davon.

00:15:15: Quasi übersetzt werden Weihnachtsgeschichte auch in anderen Erzählformen hinein.

00:15:21: Das ist schon im XIX.

00:15:22: Jahrhundert so passiert und auch im XXI.

00:15:26: Jahrhundert wieder.

00:15:27: So hat der Gregor von Kursel mir auch noch erklärt.

00:15:49: der

00:15:50: Nussknacker und Mausenkönig von ETA Hoffmann.

00:15:52: Und diese Geschichte wirkt heute noch sehr stark, allerdings weniger wegen ihres Inhalts und als Geschichte zum Lesen oder zum Vorlesen, sondern durch das Ballett von Bernhard Tchaikovsky.

00:16:01: Das gehört vor allem auch in Amerika absolut zum Weihnachtskanon.

00:16:05: Die Geschichte selbst ist ziemlich verwirrend wie alles von Hoffmann.

00:16:09: Also ihr habt mehrere Erzählebenen und die Botschaft ist auch gar nicht so klar.

00:16:13: Hoffmann hat noch eine zweite geschrieben, die heißt Meister Flo, die ist sehr unbekannt geblieben.

00:16:19: Genau.

00:16:19: Da kann man schon sagen auch Autoren jüngerer Zeit wurden immer wieder auch inspiriert durch die Weihnachtsgeschichte.

00:16:25: Man kann auch überhaupt sagen, also Autoren der jüngsten Zeit werden auch durch die Bibel allgemein immer wieder inspiriert zu ihren Geschichten.

00:16:31: Also ich glaube, dass das Motiv des Kindes eine wichtige Rolle spielt in allen Weihnachtsgeschichten.

00:16:38: Es gibt Kaum eine Weihnachtsgeschichte, in der nicht ein Kind vorkommt, das auf eine Weise bedroht ist.

00:16:43: Also ein Weisenkind oder ein Kind, das gemobbt wird.

00:16:46: Oder nehmen wir mal was ganz Unkristliches, Kevin allein zu Hause.

00:16:50: Der kleine Junge, der von zwei bösen Einbrechern bedroht wird, sich aber zu wehren weiß.

00:16:55: Oder nehmen wir Filme wie Aschenbrödel, drei Haselnüsse für Aschenbrödel, der tschechische Film.

00:17:01: Oder Sissi, die vielleicht jetzt in der Schweiz auch so populär ist, aber in Deutschland

00:17:04: sind das auch gute

00:17:05: Weihnachtsfilme.

00:17:08: Diese Filme handeln ja auch von, das sind keine kleinen Kinder, aber von zwei jungen Frauen, die auch alleine stehen und bösen Gestalten ausgesetzt sind, sich aber durchsetzen.

00:17:19: So gibt es dann die Christmas Movies, die Filme, die dann auch durchlaufen, jetzt die zwei Wochen lang, oder?

00:17:24: Ja, ja, es gibt inzwischen ein neues Genre, das ist dann schon sehr weit weg, also ich würde auch nicht sagen, das ist von der Bibel inspiriert, es gibt einen eigenen Kanal, der heißt Hallmark und der dreht am laufenden Band mit kleinsten Budgets klitschige Weihnachtsfilme, die alle von Liebe handeln.

00:17:41: Die sind sehr klischeehaft, eine erfolgreiche New Yorker Frau kommt in einen Dorf in der Provinz und lernt einen netten Farmer kennen und verliebt sich in denen und so weiter.

00:17:52: Das ist also schon sowohl was also die Kulissen angeht als auch die Schauspieler als auch die die Inhalte eher dürftig.

00:18:00: Sie schreiben ja auch die Weihnachtsgeschichte als christliche Heilsgeschichte.

00:18:03: Die nimmt in der Akzeptanz oder Toleranz oder auch Attraktion ab, meinen Sie, oder?

00:18:09: Aber dennoch erwarten die Menschen etwas Besonderes an Weihnachten.

00:18:12: So eine Botschaft, eine Hoffnungsbotschaft vielleicht auch.

00:18:15: Ja,

00:18:16: also das ist auf jeden Fall geblieben.

00:18:18: Alle Statistiken zeigen ja, dass immer weniger Menschen Mitglied einer Kirche sind und Selbst wenn sie an Kirchen Mitglied sind, glauben sie nicht unbedingt die Lehren der Kirche.

00:18:27: Sie sind eher aus Gewohnheit, aber trotzdem hat sich Weihnachten wie eigentlich kein anderes Christliches fest, hat eine verwältschliche Botschaft, die aber immer noch transcendent, spirituell der christlichen Botschaft folgt, auch wenn sie nicht deckungsgleich ist.

00:18:43: Also man erwartet etwas Gutes, eine Form von Läuterung, von Erlösung.

00:18:49: Darum sucht man auch nach Harmonie in der Weihnachtszeit.

00:18:51: Man will, dass die Familie harmonisch zusammenlebt, dass alle einander lieben und dass kein Streit auftritt.

00:18:59: Das sind alles Erwartungen, die die Menschen haben, die teilweise auch nicht erfüllbar sind oder nur schwer erfüllbar sind.

00:19:04: Aber bei Ostern haben wir diese großen Erwartungen nicht zum Beispiel, obwohl es ja auch ein wichtiges christliches Fest ist.

00:19:10: An Ostern denkt man ja, der am Kreuztod.

00:19:13: von Jesus und aber auch an seiner Auferstehe bis hier zu der Himmelfahrt oder Uffahrt.

00:19:19: Jetzt, an Weihnachten, firmen wir eigentlich Geburt von Jesus als Erlöser der Welt.

00:19:24: Und wie kurz angetönt, haben hier viele Menschen heute aber doch gar keinen Zugang mehr.

00:19:30: Und doch sind viele aber immer noch interessiert am Brauchtum und auch noch ein bisschen am Ursprung dieser Geschichte.

00:19:38: Auch der Geschichtspforscher von Kursel hat uns noch dazu geschrieben, ja, die christliche Weihnachtsgeschichte können auch heute noch Menschen ansprechen, egal ob Gläubig oder nicht.

00:19:49: Und so werden die biblische Texte und Bilder wie die Krippen zum Beispiel auch meistens sofort erkannt.

00:19:56: Es sei halt auch eine einfache, aber doch starke Geschichte, die das Herz berührt.

00:20:03: Wie kann man gerade jetzt in der Weihnachtszeit wieder neu anknüpfen?

00:20:06: Und das geht ihr nächstes Mal in den Gesprächs-Style.

00:20:09: Für das übergebe ich jetzt am Dodo Albrecht.

00:20:17: Weihnachten ist für die einen das Fest der Freude und für andere einfach nur Stress.

00:20:22: Und gleich fragen sich die einen oder anderen, was eigentlich die alte Weihnachtsgeschichte noch heute mit mir zu tun hat.

00:20:28: Das wollen wir rausfinden und haben darum mit Historikerinnen und Referentinnen Brigitte Roffler geredet.

00:20:33: Ganz viele Menschen haben heute keinen kirchlichen Bezug mehr.

00:20:36: Oder sie haben vielleicht sogar Vorurteile gegen Kiel und das Christentum.

00:20:40: Trotzdem merken wir aber, irgendetwas ist speziell an diesen christlichen Brüchen und speziell eben auch an Weihnachten.

00:20:46: Aber was ist es genau?

00:20:48: Können wir auch irgendwo anzuducken?

00:20:50: Ich glaube, allgemein ist je nach Zeit die Zeit, wo sich alle Menschen nach Frieden sehen.

00:20:55: Und ich glaube, bei Frieden können wir alle angedrückt werden.

00:20:58: Denn er möchte eigentlich je nach Verbringung an einem Tisch, wie ich das gedeckt habe, und alle Verwandten sind da, die Kinder haben Zeit und kommen zu Hause.

00:21:05: Und da ist Frieden.

00:21:06: Leider ist es oft so, dass es nicht Frieden auf der Erde ist, dass es nicht findet.

00:21:11: Auch die Politik, die jetzt gerade versucht, Friedensverhandlungen erfolgreich zu starten in dem Ukraine-Krieg, kommt eigentlich noch auf keinen grünen Zweig.

00:21:21: Obwohl es eigentlich Weihnachten ist, und Engel doch damals gesagt hat, Friede auf der Erde.

00:21:25: Und diese Sehnsucht nach dem Frieden, die hege eben jeder Mensch sei.

00:21:29: Friede ist also das, was uns näher an die Weihnachtsgeschichte bringen.

00:21:33: Erlebt aber nicht jede oder jede so.

00:21:37: Ich habe das Kind oft gesehen, dass das grosse Streit war.

00:21:40: Ich habe erst mal erlebt, wie mein Pfleckvater mit dem Messer nahegrennt ist um die Weihnachtstisch.

00:21:48: Also es war immer der grösste Streit unter dem Weihnachtsbaum.

00:21:54: ist mir auch klar geworden, dass Frieden nicht stattfinden kann.

00:21:58: Auch in der Familie oder überhaupt in der Welt, wenn man selbst keine Frieden hat.

00:22:03: Wie soll mein Vater Frieden halten können, wenn er keine Frieden in sich spürte?

00:22:07: Und es ist mir auch klar geworden, dass Frieden ihn selbst nicht produzieren kann.

00:22:12: Dann müsste jemand grösseres kommen, der Frieden gibt.

00:22:15: Und ich glaube, bei der festen Überzeugung, dass sich erste Frieden überkommen, wenn ich Frieden mit Gott habe.

00:22:22: Und wenn ich Freude mit Gott habe, dann komme ich in die Beziehung zu ihm.

00:22:25: Und wenn ich die Beziehung mit Gott nicht habe, dann habe ich immer einen Unruhe.

00:22:29: Es sind Löcher hier, es ist ein Suchen, es ist ein Unfrieden hier.

00:22:33: Und das ist die Basis für das, dass eben nicht Freude stattfinden kann.

00:22:37: Sie sagt also der innere Freude, die sich jeder Mensch eigentlich wünscht, jetzt nicht nur an Weihnachten, sondern auch sonst, der kann nur kommen, wenn man in einer Beziehung ist mit Gott.

00:22:46: Aber wie geht das genau?

00:22:47: Mich selber kann mich eigentlich nicht zu Gott nöchern.

00:22:50: Wie soll ich das machen?

00:22:51: Er ist perfekt und ich bin nicht perfekt.

00:22:53: Es müsste schon umgekehrt passieren, dass er auf mich zukommt.

00:22:58: Und genau das ist auch je nachdem passiert.

00:23:00: Er ist gekommen und hat die Hand gereift, nur die Hand, er hat seine Sohn gegeben und die ist geschoben für all das, was mich von Gott trennt.

00:23:08: Nämlich, dass ich gesagt habe, wie es schon in diesem Leben geist, I do it my way.

00:23:13: und in dem er kommen ist und mich vergibt, kann ich wieder in eine Beziehung zu ihm gehen.

00:23:18: Das macht er.

00:23:19: Und unsere Aufgabe sei es dann entweder Ja sagen zu dieser Beziehung oder eben auch Nein.

00:23:24: Wir haben also die Freiheit, um uns zu entscheiden.

00:23:27: Aber jetzt zurück zum Frieden.

00:23:28: Der braucht es ja nicht nur in einem, sondern eben vielleicht auch auf einem Schlachtfeld.

00:23:32: Und hier die Brigidroffler.

00:23:33: ein Beispiel.

00:23:35: Es gibt so eine Geschichte aus dem ersten Weltkrieg, aus dem Jahr nineteen vierzehn, da hat er angefangen.

00:23:40: Das war die erste Weihnachtung.

00:23:41: Eigentlich haben die Soldaten gemeint, aber Weihnachten sind wieder daheim.

00:23:44: Das war dann so nichts.

00:23:46: Am Weihnachtsabend, also am Heiligabend, haben die Deutschen gehört, wie die Engländer Weihnachtslieder gesungen haben.

00:23:53: Und weil die Schützen gerade so nötig waren, haben sie plötzlich mitgesungen.

00:23:57: Und keiner hat mir Lust gehabt, auf der anderen zu schiessen.

00:23:59: Am nächsten Tag haben sie sogar miteinander ein Fußball-Metsch ausgetragen.

00:24:04: Die einen sagen, die Englieder gingen, die anderen die Deutschen.

00:24:07: Aber auf jeden Fall ist das nachgewiesen.

00:24:09: Diese Frieden können wir jetzt Frieden machen, aber die oberste Heeresleitung hat das gar nicht wieder zu lassen, weil um das ist es gar nicht gingen und Frieden.

00:24:18: Es ist gingen um Sieg, um Macht, um Säge.

00:24:22: Und ich frage mich auch heutzutage, geht es wirklich um Frieden?

00:24:26: Oder geht es darum, wer hat Macht und wer hat Säge?

00:24:28: Und Frieden geht eben viel weiter.

00:24:30: Frieden und Konflikt liegen also beides näher beieinander, wie das Beispiel zeigt.

00:24:35: Aber was auch näher beieinander liegt, ist Frieden und Freude.

00:24:38: Die Historikerin würde sogar sagen, dass die beiden geschwisterte sind.

00:24:43: Freude kann ja nur aufkommen, wenn ich keine Streit habe.

00:24:46: Wer freut sich, kann Kriegen und Streit.

00:24:48: Also muss ich zuerst Frieden haben, damit ich Freude habe.

00:24:51: Und wie ist denn das möglich, dass ich mich freue?

00:24:54: Das ist möglich, weil Jesus eben geboren ist und das ist ja eigentlich das Thema von Weihnachten.

00:24:59: Das sollten wir ihm auch in den Augen behalten.

00:25:01: Und er ist gekommen, um uns mit Gott zu versöhnen.

00:25:04: Und das Versöhnung ist noch viel mehr als einfach eine Antankie und sagen, dass wir Frieden haben.

00:25:09: Versöhnung ist eigentlich, dass der Vater und der Sohn wieder zusammen sind.

00:25:13: Und wir dürfen dann seine Kind sein und er ist unser Vater.

00:25:16: Und das haben wir durch Jesus, der geboren ist.

00:25:19: Und das ist in der innigen Beziehung.

00:25:21: Und dann haben wir Freude.

00:25:23: Und diese Freude sagt auch an Weihnachten etwas Zentrals.

00:25:27: Freude hat über das, was an Weihnachten passiert.

00:25:29: Das führt uns aber gerade zu den Kernfragen, die sich wahrscheinlich viele stellen, bewusst oder unbewusst.

00:25:35: Was hat die Geschichte eigentlich mit mir zu tun?

00:25:38: Alle haben gerne ein Geschenk, sind wir ehrlich.

00:25:40: Wir machen gerne Geschenke auf.

00:25:42: Und ich kann vielleicht so sagen, wie nachdem ist die Zeit, in der Gott unser Geschenk hat.

00:25:48: Und zwar jedem einzelnen.

00:25:50: Geschenk ist schon da.

00:25:52: Jetzt, was ist in diesem Geschenk?

00:25:53: Das Geschenk muss ich aufgeben, damit ich es entdecken kann.

00:25:57: Und in diesem Geschenk ist er wie Jesus.

00:26:00: Und er sagt, ich bin gekommen, um zu sterben, damit du leben kannst.

00:26:04: Und das heisst, dass in diesem Geschenk mir nur vergabend ist, sondern auch ein Weiterleben nach dem Tod, ein unglaublich grosses Geschenk.

00:26:11: Und das ist für jeden gemacht.

00:26:13: Und ich könnte zu einer Person sagen, du möchtest ein Geschenk auf.

00:26:16: Dann machst du das auf, näher dich Gott und du wirst sehen, wie sich dir näher.

00:26:21: Und du wirst das Geschenk ... können in Anspruch nehmen.

00:26:24: Weihnachten ist also nicht nur ein Fest mit leichter Geschenke um bei einem Essen, sondern es ist eine Geschichte, die erzählt von Verletzlichkeit, Hoffnung, Frieden und Freude.

00:26:33: Und vielleicht ist das genau die Einladung, die du an dieser Weihnacht brauchst.

00:26:42: Überall leichter, kärzer, feinend auf und die wunderschöne Adventstimmung.

00:26:47: Das ist schön und gut, aber um was geht es an Weihnachten wirklich?

00:26:51: Ganz viele Menschen kennen eigentlich den Ursprung.

00:26:53: Es ist die Geschichte rund um die Geburt von Jesus.

00:26:56: Der eine sagt den Ursprung aber nichts.

00:26:58: Aber wenn ich jetzt gleich gerne die Geschichte eintauchen möchte, wie könnte ich denn das machen?

00:27:02: Wo soll ich anfangen?

00:27:04: Antworten gibt der Pensionär, die Reformär, die Pfarrer und Seelsauger Peter Schultes im Interview mit dem Dodo Albrecht.

00:27:10: Also eines vom einfachsten ist, wenn man die heiligen Kinderbibler noch hat, die irgendwo die führen nehmen.

00:27:16: Das ist nicht eine kindische Bibel, sondern dort ist einfach die Konserven drin.

00:27:20: Also das Wichtigste von der Bibel ist drin.

00:27:23: Und wenn man da nicht tauchen kann, dann erfahrt man schon sehr viel über die Weihnachtsgeschichte.

00:27:28: Jetzt möchte ich aber vielleicht ein wenig genauer in die Weihnachtsgeschichte gehen.

00:27:31: Die steht in der Bibel, wo wir uns jetzt dort anfangen.

00:27:35: Vorne in der Bibelung ist ein Inhaltsverzeichnis und da müssen wir ein neues Testament suchen und das Mateus Evangelium.

00:27:43: Wenn wir ihn erintellektuell sich mit dieser Geschichte auseinandersetzen, würde ich vorschlagen, das Mateus Evangelium aufzuschlagen, Kapitel I von Vers.

00:27:51: XV am Kapitel II.

00:27:52: Dort ist ein Teil der Viennass-Geschichte drin.

00:27:54: Wenn wir es mehr emotional haben und so ein bisschen sozial haben, Dann würde ich das Lukas Evangelium aufschlagen, das von einem Arzt geschrieben wurde, und dort Kapitel II, wo man das Wesentlichste findet.

00:28:08: Und sonst finde ich einfach, ja, gehen Sie doch jetzt in den Kielen oder sonst noch einmal hin, wo Weihnachtsspiel aufgeführt werden oder Gottesdienst gefeiert werden.

00:28:16: Die Kielen sind puppenvoll und Sie können ohne Hemmungen ein- und wieder raus.

00:28:21: Du sagst gerade die Hemmungen, die man hat, vielleicht auch gerade in der eigenen Familie.

00:28:25: Jetzt hat man vielleicht selber Interesse am Christen gelaufen.

00:28:28: Wird das eigentlich gerne auch etwas entdecken.

00:28:30: Aber die Familie ist nicht so auf dieser Seite.

00:28:33: Du hast vorhin einen Tipp gegeben.

00:28:34: in eine andere Familie oder in ein anderes Fest zu schauen?

00:28:38: Ja, auf jeden Fall.

00:28:39: Man kann auch mal mutig sein und sagen, hey komm, ich habe letzte Familie erlebt, die konnte am Fernsehen, am Bildschirm, haben sie Weihnachtsliedern abgeholt.

00:28:48: Ich weiss auch nicht, wie sie es gemacht haben.

00:28:49: Und dann sind alle geguckt und v.a.

00:28:51: die Kinder haben mitgesungen, wie sie es so neu gelernt haben.

00:28:55: Und ja, das habe ich einen tollen Brauch gefunden.

00:28:57: Einfach ab dem Bildschirm ist ja dann auch Melodie.

00:28:59: Es ist wie eine Karake singen, oder man singt dann einfach mit.

00:29:04: Denen Kind und allen gesehen, Alif, der Bildschirm schaut, voll Freude, voll Begeisterung.

00:29:09: Und jeder hat natürlich gesungen, wie er sagt, können.

00:29:11: Aber das ist ja gleich, wie es klingt.

00:29:13: Genau.

00:29:13: Was begeistert dich persönlich an die Weihnachtsgeschichte?

00:29:16: Einfach Freude, dass Gott zu uns auf Erde gekommen ist, in dem Jesus Kind und in mir ein Stall geboren ist und nicht immer ein Ballast und so.

00:29:24: Also einfach Mensch für Mensch.

00:29:26: Ein paar Tipps, wenn du gerne die Weihnachtsgeschichte im Original lese.

00:29:30: Und wenn du noch eine Geschichte bräuchst, die vielleicht ein Spitz der Zentra sollte, dann haben wir die auf unserer Webseite errefmedium.ch noch ganz viele andere selbstgeschriebene Weihnachtsgeschichte.

00:29:41: Lohnt sich also auch dort mal reinzulägen und natürlich auch in die Bibel.

00:29:50: Mitgeschafft haben wir am Wochenmagazin zu Weihnachten Georg Hofmann, der Dodo Albrecht, der Raphael Stegmeier und ich bin die Malin Keibich.

00:29:57: Das Gast in dieser Folge sind Jakob Thyssen, Gregor von Korselt, Brigitte Roffler und Peter Schultes.

00:30:04: Wir verrelevant.

00:30:04: das Wochenmagazin legt den Weihnachtspause ein und sind am Nünten Januar mit einer neuen Folge zurück.

00:30:10: Es gibt aber auch noch andere wertvolle Inhalte, die wir von ERAF Media zu bieten haben.

00:30:14: Also wenn du oder das Umfeld unsere Arbeit einfach interessant oder sogar hilfreich findet, dann würden wir uns sehr über deine Unterstützung freuen.

00:30:22: ERAF Media lebt nämlich von Spenden.

00:30:25: Jede Franke hilft uns, dass wir D&D und die anderen Podcast alle Zukunft produzieren können.

00:30:29: Spenden geht am besten über den Link in der Show-Nots.

00:30:31: Danke fürs Zuhören und freue Weihnachten!